2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【M-V】ISASロケット総合スレ6号機【J-1擬】

1 :NASAしさん:2006/08/29(火) 01:21:30
M-Vは7号機で運用終了!
後継機はH-IIA用SRB-Aを使用した小型・低コストのロケットに(予定)!
ペンシルから始まり固体一筋50年のISASロケットの運命や如何に?

前スレ
 【さらば】ISASロケット総合スレ5号機【M-V】
  http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1154052053/
過去スレ
 【J-Iの亡霊】ISASロケット総合スレ [M-V]4号機【蠢く】
  http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1149826621/
 【ミュー死亡?】ISASロケット総合スレ [M-V]3号機【続行?】
  http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1145124311/
  ●崖っぷち M-Vとそのスレッド
  http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1120923862/
  M-Vスレッド
  http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1003502716/
関連スレ
  H-IIAロケット総合スレ Part 23 F10を待ちながら
  http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1151251847/
  ★がんばれGXロケットのスレッド・俺がついている
  http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1139218838/
 【種子島】ロケット打ち上げを見に行こう【内之浦】
  http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1139837778/

2 :NASAしさん:2006/08/29(火) 01:47:54
2get

3 :NASAしさん:2006/08/29(火) 04:32:26
品のないスレタイだな

4 :NASAしさん:2006/08/29(火) 07:03:10
そうだそうだ、もっと夢のあるスレタイに・・・
・・・・・・あの次期ロケットじゃ無理か

5 :NASAしさん:2006/08/29(火) 11:56:57
M-Vロケット7号機の打上げについて
  http://www.jaxa.jp/press/2006/07/20060726_m-v-7_j.html
M-Vロケット7号機の準備状況について
  http://www.jaxa.jp/press/2006/07/20060726_sac_m-v-7_1_j.html
M-Vロケット7号機(SOLAR-B)実験計画
  http://www.jaxa.jp/press/2006/07/20060726_sac_m-v-7_2_j.html

SOLAR-B/M-V-7カウントダウンページ
  http://www.isas.ac.jp/j/countdown/index.shtml

6 :NASAしさん:2006/08/29(火) 11:58:21
今後のM-Vロケット等について
  http://www.jaxa.jp/press/2006/07/20060726_sac_m-v_j.html
JAXA、M-V後継の次期固体ロケットについて説明
http://journal.mycom.co.jp/news/2006/07/27/321.html
Mロケットが消える日
http://www.planetary.or.jp/magazine/YMC060802.txt

JAXA河内山治朗理事に聞く 次期固体ロケット(1)
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060818_jikirocket1/
JAXA河内山治朗理事に聞く 次期固体ロケット(2)
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060824_jikirocket2/

7 :NASAしさん:2006/08/29(火) 12:57:59
低コスト化で岐路に立つM-Vロケット(1)〜表面化する日本のロケット開発力の衰退
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060526_rocket1/
低コスト化で岐路に立つM-Vロケット(2)〜失敗が生かされない設計の裏に旧組織からの確執
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060529_rocket2/
低コスト化で岐路に立つM-Vロケット(3)〜問題の根本は情報収集衛星による予算不足
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060531_rocket3/
低コスト化で岐路に立つM-Vロケット(4)〜顧客である衛星のために欠点補う改良を
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060602_rocket4/


8 :NASAしさん:2006/08/29(火) 17:27:33
なんらかのマトモな固体ロケットが生き残る可能性は無いのかな。

9 :ISAしさん:2006/08/29(火) 21:02:08
>1 乙。
>8 3段式28億、1.3tなら次第点、って所か? 是非SRB-Aに85tの推進剤を積んでホスイのココロ
ケースの大きさが足りない?ケースも新調汁。

10 :NASAしさん:2006/08/29(火) 21:22:05
SS-520にキックモーターを搭載し、マイクロサットを細々と打ち上げて内之浦を維持しつつ、時を待つ。

11 :NASAしさん:2006/08/29(火) 21:22:07
>>9

2つ問題がある。
1. SRB-A 増量したら、別の物になるでしょ、SRB-B とか。
問題は小型固体ロケットの能力増強と
H-IIA/B の補助ブースターとしての能力増強同時にできるか?
片方だけならコストアップ。
2. 現在でも上段との質量構成が悪く、(1段目の)加速度きつい。
下手な能力増強は改悪にならないか?
まあ、何も技術的詳細を考えてないから、
固体2段ロケットなんて提案できるんだろうが。

>>8
固体2段ロケットは思いつきなんだろ、技術的に検討すると無理が色々でてくる。
本格的な開発、実用の段階に移る前に気づけばまだ救いようがあるが。
# GX ロケットは研究から一気に実用に走ったからな、無理が色々でてきたな。
あのまま強引にいけば、海外から笑い物になるプロジェクトだ。


12 ::2006/08/29(火) 21:30:15
>9
2トンの辺りが空白になるが、新型固体がそのスペックを実現出来るならまあマトモと言えるかな。

>10
それは寂しいが、言わば「最悪の展開での冬眠」案も必要かもな。
>11
すでにGXは笑われているらしいな。

13 :NASAしさん:2006/08/29(火) 21:58:51
>>9
>ケースも新調汁。
それ、SRB-Aのケースを転用してコストダウンという筑波の大義名分が無くなるからw
そんなことするならISAS任せでM-VA作った方が文化の継承も出来るし一石二鳥

14 :NASAしさん:2006/08/29(火) 22:34:23
俺は固体2段にはそれほど反対しないぞ。
3つより2つのほうが安いに決まっているし
だいたいできたら面白そうじゃん。

15 :NASAしさん:2006/08/29(火) 22:39:59
ICBM、通常弾頭つけテロ組織攻撃も・米国防長官
http://www.nikkei.co.jp/news/past/honbun.cfm?i=AT2M2800K%2028082006&g=MH&d=20060828

これは・・・日本でも敵地攻撃能力としてISAS方式固体ロケットの基礎技術を応用できそうだな

16 :NASAしさん:2006/08/29(火) 22:45:52
命中精度を上げたうえで高高度からの貫徹効果で
地下施設の攻撃にでも使うのかねえ。
・・・ペネトレーター技術も日の目を見る時が来たようだな。

17 :NASAしさん:2006/08/29(火) 22:48:23
素人にボロカス言われた物って、意外と大化けするんだよね

18 :NASAしさん:2006/08/29(火) 22:56:15
素人じゃなくてもボロカスに言ってます

19 :NASAしさん:2006/08/29(火) 22:56:57
素人にマンセーされて成功した先端技術物って無い気ガス

20 :NASAしさん:2006/08/29(火) 23:04:51
失敗してもそれなりに面白そうだ。

21 :NASAしさん:2006/08/29(火) 23:09:46
失敗は成功の母なり

22 :NASAしさん:2006/08/30(水) 02:12:26
ブッシュ一味は次から次へとロクでもないことばかり言い出すな

23 :NASAしさん:2006/08/30(水) 08:52:23
>>18
例えば誰が?

24 :NASAしさん:2006/08/30(水) 12:29:30
以前に固体ロケットに補助ロケットつけた例あったか議論になったが、
計画だけのようだが、 Athena-3 がある。

http://www.astronautix.com/lvs/athena3.htm

1段と2段は同じロケットモーター Castor 120 (質量 53 トン)使っている。
そして 1段目に補助ロケット Castor 4A(質量 11.7 トン)2つ使っている。

# なお Castor 120 は Taurus などでも使われている。

コストを押えて能力拡張にはこれも一つのやりかたかも知れない。
# ロケットモーター Castor 120 の量産効果で単価コスト下がる。
# 大量生産で $3.5 million , 1年に1つでは $7.5 million

25 :NASAしさん:2006/08/30(水) 13:00:05
しかしアテナ1、アテナ2は両者でわずか数機の打ち上げがあっただけで、それからもう5〜7年も音沙汰がない。

トーラスも新型のXL型を2年前に初打ち上げを行ったきり後が続かない。こちらも打ち上げは全シリーズで数機のみ。

また、計画だけならトーラスXLに補助ロケットをつけたトーラスXLSというのがある。

26 :NASAしさん:2006/08/30(水) 13:27:50
>>25
このクラスの衛星打ち上げ需要全体が少なくなっているということか、
それともロシアのロケットに流れているのか?

調べた範囲では pegasus, pegasus XL が 37 機の打ち上げ、
1990 - 2006 の期間
http://www.orbital.com/SpaceLaunch/Pegasus/pegasus_history.htm


27 :NASAしさん:2006/08/30(水) 14:11:04
>>25
>>26

あと、Minotaur
http://www.orbital.com/SpaceLaunch/Minotaur/minotaur_history.htm
2000 - 2006 の期間に 5 機。

Minotaur の低軌道打ち上げ能力は 500 - 600 kg, 全質量 36 トン。

M-V lite より一回り小さいな。


28 :NASAしさん:2006/08/30(水) 20:30:15
ちょっと気になったんだが、
SRB-A + M-34b + 500kg
の案だと、極軌道になるとペイロードが極端に小さくならないか?

内之浦や種子島からだと、30度程度の低軌道に比べ、極軌道は大体
5,6 割程度。
けど、実はこれは(最終段の空虚質量+衛星質量)が問題なはず。
M-34b の空虚質量 0.9 トン程度、
M-V で30度程度の低軌道への投入能力 1.8 トン、小計 2.7 トン
M-V で極軌道への投入能力 1.1 トンと見積もると、小計 2.0 トン
(最終段の空虚質量+衛星質量)の比は 0.74 程度。

同じことを 30度程度の低軌道への投入能力 0.5 トンで当てはめると、
極軌道への投入能力 0.14 トン(140 kg)

この議論で間違いないかな?

29 :NASAしさん:2006/08/30(水) 21:16:33
極軌道で能力が足りなくなるのなら3段構成で上げればいいだろ

30 :NASAしさん:2006/08/30(水) 21:57:04
新型固体ロケット 
2段式...ペイロード500kg程度(低軌道)...25億 
3段式(上段にキックモータ搭載)...ペイロード1.3t程度(低軌道)...28億

本当に加速度等の打上げ環境条件をクリアして、上記の打ち上げコストをクリアできるのか
甚だ疑問だ。

31 :NASAしさん:2006/08/30(水) 22:13:13
>>30
二段式は振動の問題が大有りで、三段式はコストの問題が大有りっぽいですなあ。
まあ、振動問題で衛星の設計自体が難しそうな二段式に比べれば
振動問題はあまり考えなくていいだろう三段式はまともそうですがねえ。

32 :NASAしさん:2006/08/30(水) 22:31:15
コスト削減のために、米国製部品大多数だったら笑える。
いっそのこと、ロケットごと買ったらって感じ。

33 :NASAしさん:2006/08/30(水) 22:44:08
もはや過去の話なのかもしれませんが、MVの4段目をVEGAみたいに液体にしたら、LEO及び太陽同期への投入可能質量はどんなもんだろう?

34 :NASAしさん:2006/08/30(水) 22:47:50
>32
さらに将来、中型と称してVEGAやアンガラを導入したらさらに笑える。

35 :NASAしさん:2006/08/30(水) 22:54:40
>34
GXもすでにもの笑いの種なのに笑いが止まりませんな。

36 :NASAしさん:2006/08/30(水) 23:07:38
2段のほうが3段より振動がでかいのは確定事項なのか?
ずっと前から不思議でしょうがないんだが。
SRB-Aのパイロショックよりフェアリング開頭の衝撃の方がでかいとか
言ってんだから、MAXーGで見ればどちらも大差ない気がするんだけどな。

37 :NASAしさん:2006/08/30(水) 23:29:28
>>36
計算上はM-34で500kgのペイロードを打ち上げた場合の加速度で15G。
それよりは強いはずの振動は、さらに酷くなるだろうさ。
要するに、最低1t弱、最大で2tの重りを載せるよりも振動や加速度が酷いのは当然ってことだよ。

38 :NASAしさん:2006/08/31(木) 00:24:53
こういっちゃなんだが「計算上は」だけではなあ。
そうなるんじゃないかと懸念はするが、なにかしらデータがないと
変な議論を積み重ねる危険性はぬぐえんぞ。

39 :NASAしさん:2006/08/31(木) 02:09:31
データなんて、中の人じゃないと知らないよ。
なにかしらの情報が出てこない限り、このスレでは既存のコンポーネントを組み合わせたとしての計算+αにならざるを得ない。
中の人が公式に一言二言言えばそれまでの議論が全部ひっくり返るかも、なんてのはみんな承知の上…だよね?

40 :NASAしさん:2006/08/31(木) 09:31:46
われわれは所詮素人、この先へは進めない

41 :NASAしさん:2006/08/31(木) 12:28:34
>>38
>>39
M-V のデータなら、
http://www.isas.ac.jp/publications/hokokuSP/index2003.html
に研究報告されてますが?
これ以降の変更点というと M-25 だが、
http://www.jaxa.jp/press/archives/isas/20010714_m25_j.html
にある。
SRB-A の全質量、モーター質量、推進薬質量、推力などのデータ
http://www.jaxa.jp/press/2003/12/20031209_srba_j.html#srba-2
SRB-A, SRB-A2 の燃焼パターンのデータ
http://www.jaxa.jp/press/archives/nasda/2003/05/h2a_20030507_j.html

>>39
> 中の人が公式に一言二言言えばそれまでの議論が全部ひっくり返るかも、なんてのはみんな承知の上…だよね?
えーと、どんな発言しようが、ロケット工学や、基本となる物理を変えることは
出来ません。
予算を大幅増額して事実上の新規開発するなら、話は変わりますが、それはコ
スト重視ということと矛盾する。

ところで、皆さん、データに基づいて、自分で計算してますか?人の計算を引用しているだけじゃ、
>変な議論を積み重ねる危険性はぬぐえんぞ。

42 :NASAしさん:2006/08/31(木) 12:38:21
>>36

> SRB-Aのパイロショックよりフェアリング開頭の衝撃の方がでかいとか
> 言ってんだから、MAXーGで見ればどちらも大差ない気がするんだけどな。

フェアリング開頭の衝撃は液体ロケットでもあること。
じゃあ、これまで固体ロケットの振動は液体ロケットより厳しいといっていたのは何なんだ?

実際のところ、フェアリング開頭の衝撃は高周波(短時間)の振動成分、
「固体ロケットの振動は液体ロケットより厳しい」
といっているのは、低周波の振動成分、
なんで、嘘じゃないけど誤解生む表現。

43 :NASAしさん:2006/08/31(木) 13:15:06
>>41
M34「ベース」だとか燃料をSRB-Aと共通化するだとか言ってるのは
つまり現状のものをそのまま使うわけじゃないってことだから
現在のM-Vのデータは参考にしかならんよ。
なにしろどこまで変わるか誰にもわからないんだから。

44 :NASAしさん:2006/08/31(木) 13:31:32
最初からJ-1擬ありきなのに、報告書はあくまで玉虫色の文面。
その一方、マスコミを使ってアドバルーンをあげさせて既成事実化し
て行く反面、情報は小出しする。

素人にはワケワカメ。

45 :NASAしさん:2006/08/31(木) 13:45:35
思ったんだけど、新型固体ロケットの1段目のロール制御はどうするんだろうな。

かつてのJ-1 2号機では、2段目(M23)に統合型RCSを新たに取り付けて1,2段のロール制御をまとめて行ったり
また、3段目(M3B)の姿勢制御機構を取っ払ってしまってスピン安定に変えたりしたけど。

http://www.nasda.go.jp/projects/rockets/j1/tback_j.html
2号機において新たに採用した統合型RCS(IRIS)と、1・2段接手や、
2段モータノズルなどの機械的な干渉の有無を確認するため、
実機機体を使用して組立確認を行いました。この確認の結果をもとに、
作業手順の見直し等に反映させていく予定です。

>>44
おれもそう思う。

46 :NASAしさん:2006/08/31(木) 14:05:57
>>43
「固体ロケット2段」を前提にする限り、
ロケット工学や、基本となる物理の制約があるのですよ。

例えば燃焼パターン工夫すると最大加速度の問題緩和されても
>>28
のような理屈で打ち上げ能力のマージンが少ないので、
かなり大幅に衛星の打ち上げ能力に響きます。

複数の要因が絡んで衛星打ち上げようとしては固体ロケット2段は問題が多過ぎるので、
世界中で他に例がありません。

もし、強引に固体ロケット2段で新規開発するなら、
GX ロケットの開発と同じくらい大変だといえば分かりますか?
構造質量の改善、グレインの燃焼パターンの自由なコントロール、製造時や環
境のバラツキ押える(打ち上げ能力のマージンが少ないので、バラツキに敏感です)。
いや、LNG エンジンの開発より大変かも知れない。

無論、ロケットとしては上がるでしょうが、安定した衛星打ち上げ用としては無理があり過ぎます。

47 :NASAしさん:2006/08/31(木) 16:23:05
>>46
だから何度も言われているように、新ロケットの真の目的はISAS虐めなのだから
禄でもなければ禄でもないほど「成功」なのですよ?、ここを勘違いされている
方が多いと思います。

48 :NASAしさん:2006/08/31(木) 18:38:40
>>47
> >>46
> だから何度も言われているように、新ロケットの真の目的はISAS虐めなのだから
> 禄でもなければ禄でもないほど「成功」なのですよ?、ここを勘違いされている
> 方が多いと思います。

それもおかしい。

それなりに技術面で実績上げているロケットを廃止して、「禄でもないロケッ
ト」を開発するのは、旧 ISAS 系列でなく、旧 NASDA 系列が主導権とってい
るですけど?
単純に ISAS 虐めなら、予算縮小で十分、M-V 廃止だけで目的達成。
わざわざその上に 「禄でもないロケット」を開発すれば、開発の主導権とる
グループ(旧 NASDA 系列)の見識が問われる。
開発の主導権とるグループ(旧 NASDA 系列)は技術面で「禄でもないロケッ
ト」であるという認識が欠如しているとでも考えないと、この行動は説明できない。

もっともらしい説明としては、旧 NASDA 系列は H-IIA ロケットの開発の成功
で(技術面で)自信過剰になって、(J-1 プロジェクトの反省無しに) GX と
かのプロジェクトに手を出している。その延長線上だと。
# GX は技術面というより、研究段階から一足飛びに実用段階に進んだ、
# プロジェクト管理のまずさだが。



49 :NASAしさん:2006/08/31(木) 19:30:08
>>38
計算上つったって今や公式とかネットで簡単に調べられるんだし現場と大きくずれる事はないと思われ
ロケット推進は原理は簡単で計算も楽な方だし、既存のロケットのデータを元に補正すれば更に精度は上がる

50 :NASAしさん:2006/08/31(木) 19:32:53
まあ、ロクでもないロケットが開発されていく過程は反面教師として、後学のためになるやもしれず

51 :50:2006/08/31(木) 19:52:30
訂正。GX、J-1がありましたな。まったく省察してないみたいですな。

52 :NASAしさん:2006/08/31(木) 19:54:47
>>46

> 構造質量の改善、グレインの燃焼パターンの自由なコントロール、製造時や環
> 境のバラツキ押える(打ち上げ能力のマージンが少ないので、バラツキに敏感です)。
後付け加えるとすると固体ロケットの比推力の改善。
仮に Isp 330 - 350 sec なんて固体燃料出来たら、2段式もありかも知れん。
# 硼素とかベリリウム使うと出来るかな、環境には悪いが。

>>49
うーん、公式とか、使いこなすにはそれなりの素養が必要かな。
一応、高校の物理の範囲ではあるはずだが。
せいぜい、大学の工学部で1、2年次に教わる範囲のはず。

後は趣味で、既存のロケットのデータで(何度か)計算して検算すれば、感触は掴める。


53 :NASAしさん:2006/08/31(木) 20:00:31
>>49
んにゃ〜、本職じゃなければ判らんことが多すぎるよ。
固体ロケットが液体ロケットより振動が多いといったって
じゃあ何段目の時にどのぐらいなのかデータがどこにあるかわからない。
SRB-Aが点火時に伸びるとか、ディフレクターの反射波が衝撃として
ロケットに跳ね返るなんてこの間初めて知ったもん。
孔子だったっけかな「思って学ばざれば、すなわち危うし」とかいったのは。
あれこれ考えても土台となる知識が乏しければ・・・個人的にはそんな気分だな。

54 :NASAしさん:2006/08/31(木) 20:16:52
学んで思わざれば則ち罔し、思うて学ばざれば則ち殆し。

之れを知るを之れを知ると為し、知らざるを知らずと為す。 是れ知る也

55 :NASAしさん:2006/08/31(木) 20:57:37
まぁ、ツィオルコフスキーの法則で事がすむ程度なら楽だが。
肝心の工学的な難しさについては…問題になりそうな項目があるのはわかるが、
それを解決するのが簡単か難しいのかは俺にはわからん。

56 :ISAしさん:2006/08/31(木) 21:09:55
>52
CL20を燃焼薬に、GAPをバインダーに使えば海上で比推力300sは行けそうなんだけどね
一応日本油脂は爆薬用でCL20は研究してる
http://www.isas.ac.jp/ISASnews/No.233/ken-kyu.html
ついでに固体燃料の簡単な解説もあるので一読を>知識云々な輩

57 :NASAしさん:2006/08/31(木) 22:47:50
「スペシャリスト」としての知識と経験・「ジェネラリスト」としての知識と経験、その立場によって
もろもろの見解の違いが生じる。知識いわゆる学識も必要ではあるがその分野のスペシャリストのみ
が判断、決定することは常に危うさを伴う。情報を公開し、素人に周知させることは重要である。
素人の智慧もばかにはできない。

58 :NASAしさん:2006/09/01(金) 00:43:32
社交辞令乙

59 :NASAしさん:2006/09/01(金) 00:46:11
>>58
社交辞令ではないぞ。きわめてもっともな意見だぜ

60 :NASAしさん:2006/09/01(金) 00:55:49
まあとりあえず、他人様のロケットをけなす前に、自分でロケット作って見ろやゴルァ!



って事でFA?

61 :NASAしさん:2006/09/01(金) 12:36:42
>>50
MVと言う先例で十分だな

62 :NASAしさん:2006/09/01(金) 12:43:57
>61
おいおい、M-Vは世界一優秀なロケットだよ。
ありとあらゆる高度な技術が盛り込まれ世界の人々が羨んでいる。
なんつっても惑星探査機まで打ち上げるんだから。

63 :NASAしさん:2006/09/01(金) 13:20:36
>>37
燃焼剤が違う、恐らく燃焼パターンも変わる、意味がない計算。

64 :NASAしさん:2006/09/01(金) 13:23:28
>>62
ソユーズより高価でソユーズより低性能

65 :NASAしさん:2006/09/01(金) 14:47:07
>>64
そりゃー欧米の1〜2t級固体ロケットだって五十歩百歩。

やっぱりいいなMVは、いよっ。 惑星探査機500kgか。まるで夢のようだわ。

66 :NASAしさん:2006/09/01(金) 16:10:18
旧ISASの皆さん!
次期固体ロケットの予算獲得方法を発見しますた!!
予算申請のタイトルを

「再チャレンジ ロケット」

にすればいいんですよ!


67 :NASAしさん:2006/09/01(金) 21:01:23
「本職」と「素人」とかで議論になっているけど、一言。

天文関係で、アマチュアは学問に重要な役割果たしている。
コメット/小惑星ハンターとか、新星/超新星ハンター
他に月/小惑星のエンペイ観測。

プロの天文学者は、使っている機材が高解像度/高スペクトル分解能であるが
視野が狭いのと、論文書く都合上、いつ起きるか分からない現象に備えて
広い範囲のサーベイをやるわけにいかない。
# 最近は事情も変わってきているが。

そこで、伝統的にアマチュア天文家が
コメット/小惑星ハンターとか、新星/超新星ハンター
などして、連絡を受けて詳しい解析をプロがするという分担になってきた。

ただし、アマチュアといっても、それなりの機材と勉強がいる。
ある程度軌道解析とか出来ないと、その後の追跡観測も出来ない。

ということで、「アマチュア」が単なる「素人」とは異なる分野が存在する。

68 :NASAしさん:2006/09/01(金) 21:12:41
>>63
筑波曰くSRB-Aの推薬を使い回すらしいので推力、比推力も容易に想像着く
そもそもいじり回したら高くつくので本末転倒

69 :NASAしさん:2006/09/01(金) 21:27:26
>>68
付け加えると、比推力は
>>56
のように新規開発するのでない限り、飛躍的向上は考えられない。
むしろ、「SRB-Aの推薬を使い回す」と若干低下する。

推力パターンの変更くらいで、最大加速度低下させても、
>>28
の関係で打ち上げ能力のマージンが小さいので、若干の重力損失の増加や
比推力の低下により、打ち上げ能力が大きく低下する。

70 :NASAしさん:2006/09/01(金) 21:49:10
そうか?
開発費100〜120億円てことはいじくりまわすつもりだろ。
前段新規開発のM-Vが一号機込みで160億円なのに、
一段目も燃料もいじるわけにはいかない2段式の新型機に
一号機込みとはいえそれだけかけるんだから。

71 :NASAしさん:2006/09/01(金) 22:01:17
>>69
データシート上ではM-14よりSRB-Aの方が比推力良いんだが…?
最もこの段階では推力の方が重要だけどな

72 :NASAしさん:2006/09/01(金) 22:01:59
>>70

>>56
の内容読んだ?
基本的に ISAS の研究/技術だよね。しかも将来技術。

ISAS 潰しを目標にするということは、日本の固体ロケットのエキスパートの
協力を得られないということ。その状況で、開発費だけ増やしても無駄。

まあ、能力低下を最小に押えようとするなら、オーソドックスに固体3,4段式に
すれば良いだけだが。

それから、旧 NASDA は日本の液体ロケットのエキスパートを自認しているは
ずだが、M-V の2段目は 500 億円の開発費をかけても完成しませんな。

衛星打ち上げで2段式固体ロケットというのも LNG ロケットと同じく、
世界初の開発なんだから、それだけリスクを負う。
# まあ、LNG ロケットの開発に成功すれば、色々有望だろうが、
# 2段式固体ロケットにはそんな夢はない。

73 :NASAしさん:2006/09/01(金) 22:04:27
このスレの「素人」の意味合いは、ある分野の専門家ではないが、ある分野のことは
ある程度理解できる「素人」なのだろう。スレ違いスマン。

74 :NASAしさん:2006/09/01(金) 22:21:08
>>71
指摘のようにその段では推力の方が重要だからな。
燃焼速度に重点をおいた設計だろう。

2,3 段目では比推力に重点おいているので、コストダウンで燃料いじると、
能力低下は避けられん。

>>70
>>一段目も燃料もいじるわけにはいかない2段式の新型機に

一段目はいじらないと駄目だろ。
そもそも上の加重を支える設計になってない。
ストラット、ノーズキャップ外して、段間部乗せないと駄目。
それから、そのように改造した後のインテグレーションがうまくいっているか
どうか、シミュレーションがいる。
アビオニクスも変わる。

開発費は、そんなに高くはないだろうが、それなりの配分考慮しているはず。



75 :NASAしさん:2006/09/01(金) 22:40:01
>>70

> 前段新規開発のM-Vが一号機込みで160億円なのに、

これも数字のトリック。
まず、日本の固体ロケットのエキスパートだからそれだけ安くあげれた。

それから、現在の M-V は
M-24 --> M-25
M-34 --> M-34b
KM-V1 --> KM-V2
他、細かな改良をしている。そのコストは考慮しないのか?
反面、運用コストが嵩んだ原因かも知れないが。
比較のため H-IIA の1機当たりの運用コストは 90 -100 億円だが、
H-II からの改造とはいえ開発コスト 1150 億円
新規開発のH-II の開発コストは 2700 億円。

たぶん、内部でなければ一番分からん情報はコストの配分。
M-V も H-II/H-IIA の 1/5 の開発費用かけていれば、運用費用安くなったかも知れない。

76 :NASAしさん:2006/09/01(金) 22:48:31
アマチュアの天文学者は自分で手を動かしているからなぁ。
ロケットも衛星も自分でやらなきゃ所詮は口ばっか野郎だ・・・
新型固体ロケットも大学の小型衛星を打ち上げて
アマチュア人口を増やして欲しいものですな。

77 :NASAしさん:2006/09/01(金) 23:14:30
>>70
まあ、ISAS流の燃焼試験をギリギリまで削るやり方はさすがに採用しないらしいし
施設の改修費と一号機の予算も含むってんだから、いくらなんでもいじくりまわせはしないだろ。


78 :NASAしさん:2006/09/01(金) 23:28:10
>>76
アマチュアも飛んだ災難だな

79 :NASAしさん:2006/09/01(金) 23:33:36
現状MVに軽く手を加えるだけで出来たであろうMVlite計画は切望されていたんだけどねー

漏れは次世代固体ロケット3段式28億に賭けてみる。うまく行けばMVliteに近い価格で倍の打ち上げなんだしw

80 :印度一好色:2006/09/01(金) 23:35:41
どのみち作るトコは同じじゃん

81 :NASAしさん:2006/09/01(金) 23:39:52
これほど死亡フラグが立っているロケットはGX以外には無いのではないか。

82 :NASAしさん:2006/09/01(金) 23:41:40
今度の2段+1段式作るのって筑波でしょ?

83 :NASAしさん:2006/09/01(金) 23:46:14
>>77
> まあ、ISAS流の燃焼試験をギリギリまで削るやり方はさすがに採用しないらしいし

開発コストの面でいうと ISAS の方が常識はずれなんだよな。

通常、(試験機抜きの)開発コスト/運用コスト を 10 倍程度(それ以上)
にとっておかしくない。

新型小型ロケットではその比が 3 - 4 倍だからな、
NASDA 側でも大幅改造は考えてないんだろう。
異なる系列のシステムの統合と、コストダウンのための再設計、
シミュレーションと、実地テストでかなりの額は嵩むな。
この点けちると J-1 の2の舞いで運用コストがかえってかかるという
「反省」もあるだろう。


84 :NASAしさん:2006/09/02(土) 00:02:03
>>79
俺の勝手な想像だが宇宙研の科学衛星は3段しか使わないと思うね。
わざわざ小さい衛星とあげたがる人はいないだろうし
ペイロードが2倍近くになるのなら多少衛星側に無理させてでも
ピギーバック計画にしたほうが安上がりになるからな。
2段は技術実証衛星とかそんなので筑波系が使うのだろう。

GXと比べる人がいるがあれとはまた話が別だろう。
GXは実用ロケットに新機軸を盛り込んで開発がこけたのだが
新型固体で問題となるのは技術的には確立されていても
コストに重きを置き過ぎて性能が過小になりかねないところだから。

85 :NASAしさん:2006/09/02(土) 00:07:57
現状判っている事
       LEOペイロード  価格   開発費  概要
M-VA       2000Kg  35億円   50億円  M-15+M-25a+M-34a(+KM-V2)?
                               ハーネス削減、段間部等の簡略化、M-14のCFRP化により軽量化…etc
筑波3段      1300Kg  28億円   ?億円  SRB-A+M-34+KM-V2?、推薬はSRB-Aの物を転用
筑波2段      500Kg  25億円  120億円  SRB-A+M-34?、推薬はSRB-Aの物を転用
M-V Lite+バス  500Kg  20億円   50億円  M-25a+M-34a+KM-V2a?、アビオ回収

86 :NASAしさん:2006/09/02(土) 00:09:49
>>84

> 2段は技術実証衛星とかそんなので筑波系が使うのだろう。

皮肉だが、衛星開発自体がチャレンジングなテーマだな。

> GXと比べる人がいるがあれとはまた話が別だろう。
> GXは実用ロケットに新機軸を盛り込んで開発がこけたのだが
> 新型固体で問題となるのは技術的には確立されていても
> コストに重きを置き過ぎて性能が過小になりかねないところだから。

いやいや、固体2段ロケットという構成自体が、世界に例を見ない新機軸なんだってば。

87 :NASAしさん:2006/09/02(土) 00:14:15
もし、実用的な固体二段打ち上げ機が成立するなら、実用的な液体水素単段打ち上げ機が成立するな。
そのくらい無理がある。

88 :NASAしさん:2006/09/02(土) 00:20:04
無理を通せば道理は引っ込むものよ。
まあそうまで無理と言うなら2段目をヒドラジンでもいいから
液体にすりゃ良いじゃんかという気もするがな。

89 :NASAしさん:2006/09/02(土) 00:20:34
>>86
何か根拠無く2段を推している香具師を最近見かけるが工作員?
2段の物理の法則的に厳しいって話なんだが…もうオカルトの領域

90 :NASAしさん:2006/09/02(土) 00:28:10
>>86
世界に例を見ない新機軸って、とてつもなく聞こえをよくした言葉だな。
固体二段なんて馬鹿な代物に一円でも出そうとしたキチ○イは今まで居なかった
といったほうが正確なのではなかろうかw

91 :NASAしさん:2006/09/02(土) 00:34:51
2段がうまくいくかは、まあ、そのうちわかるだろう。
開発が進むうちロケット本体の重量が100Kgでも増えれば
たぶんアウトだからリスクはそれなりに高かろうな。

92 :NASAしさん:2006/09/02(土) 00:54:34
>>91

大丈夫、2段はうまくいく。。。

SRB-A + LE-5B とかいう組合せならばな。


93 :NASAしさん:2006/09/02(土) 01:00:23
>>92
M-Vの技術継承という名目はいずこに。。。

94 :NASAしさん:2006/09/02(土) 01:06:55
技術継承はともかく液酸液水はめんどいなあ

95 :NASAしさん:2006/09/02(土) 01:12:06
>>92
内之浦から上げられない

96 :NASAしさん:2006/09/02(土) 01:15:22
>>93
固体2段ロケットという段階で、M-Vの技術継承もないでしょ。
IHI への仕事割り当て程度の意味ならあるけど。

そもそもそんな無理な構成のロケットで、うまくいかなかった場合の
責任転嫁だけ M-34 に押しつけられそうだ。

使えないロケットの開発に予算吸い取られるより、
面子の問題別にすると使えるロケットの方がまし。

ただ、NASDA 側としては名目は実用ロケットの開発、実質は強引に開発プロジェクト
への予算獲得ということもあるんだろう、GX みたいに。
# 仏の顔も3度じゃないが、J-1,GX と続くとね。

97 :NASAしさん:2006/09/02(土) 01:16:12
>>95

SRB-A 案という段階で
「内之浦から上げられない」

98 :NASAしさん:2006/09/02(土) 01:25:59
>>83
俺にはJ-1再びに向けて爆進に見える…下手すると初号機飛ばずに撃沈の様相が…
1段目燃焼試験8億円×5回=40億円(SRBの大部分は推薬代らしいのでSRB-A 1本10億らしいので適当に8割)
2段目燃焼試験3億円×5回=15億円(資料がないので適当にそれっぽい値)
初号機運用費25億円
ここまでで80億円
全予算130億円なのでこれから引くと50億円
ここから更に内之浦の全面改修費用を引く必要がある
…あれ?開発費は…?NASDA式でやるんじゃISAS式の数倍は必要なはずだが…

…裏金が500億くらいあったりするのか?w

99 :NASAしさん:2006/09/02(土) 01:27:07
>>96
つーつーってことは、 
「固体ロケットシステムの維持に関する技術的検討においては、M-Vロケットの技術を継承し、
基幹ロケットであるH-IIAロケットの固体ブースタ等の活用も視野に入れた固体ロケットが
合理的との見通しが得られており」。。。云々は名目ですらないということか。。。orz

100 :NASAしさん:2006/09/02(土) 01:31:11
>89
ハングル板の宇宙スレの住人かもな。

101 :NASAしさん:2006/09/02(土) 01:34:20
>96
NASDAはH-2Aの国産率を下げたことで部品メーカーの撤退を招いたから、すでに3アウトかもしれん。


102 :NASAしさん:2006/09/02(土) 01:36:51
自爆ボタンを自ら押したJAXA

103 :NASAしさん:2006/09/02(土) 01:38:27
3段構成という滑り止めがありますので計画に支障はありませんw

104 :NASAしさん:2006/09/02(土) 01:41:53
そういえばM-Vも開発の途中で1段目のモーターケースがずっこけて
性能がダウンして結果的にのぞみを失敗に追い込んだんだっけか

105 :NASAしさん:2006/09/02(土) 01:42:38
>>103
130億で3段は無理じゃね?300億コース?w

106 :NASAしさん:2006/09/02(土) 01:43:54
>>98
そうだ、風洞試験も。
超音速風洞使わなければならないんでそれなりにかかる。

SRB-A + M-34b
の分離時の速度というと、3 - 4 km/sec くらいか、マッハ 10 - 13
コリャ大変だ。
まあ、分離時の高度、100 km 越していれば良いかな。
途中の動圧と空力加熱、どの程度になるんだろう。
M-V や H-IIA をかなり上回るだろう。
フェアリングもしっかり作らんと持たんな。

あれ? 衛星にふりむけるペイロードは?



107 :NASAしさん:2006/09/02(土) 01:55:08
なんだか今日はM-V系擁護派にも変なのが混じってるな… 工作員ですか?

108 :NASAしさん:2006/09/02(土) 01:56:40
一応夏休みも終わったし、そういう日なんだろう。

109 :NASAしさん:2006/09/02(土) 01:58:56
検討段階で、固体2段が無理と気づけばまあましだが、最悪の場合、以下のパターン。

1. 固体2段ロケット、開発に難航しながらも何とかうち上がる。

2. 予定していた性能がだせず、また衛星環境条件も劣悪なので、
改良のため予算をとって2号機開発。

3. ある程度まで改善されてもの、水準には達せず、またコスト超過。
そこでやっと方針転換し、固体3段ベースに。

4. 出来た頃には当初開発費の 3 - 5 倍、運用コスト 2倍に。
なお、かかった予算超過は ISAS 予算の削減で。

110 :NASAしさん:2006/09/02(土) 02:05:20
109は現在の計画でも3段ベース(目標28億)が
存在することを知らない方ですか?

111 :NASAしさん:2006/09/02(土) 02:10:57
>>110

最初から、固体2段ロケットあきらめれば安く済む。
それだけだ。

112 :NASAしさん:2006/09/02(土) 02:31:03
二段ロケットが批判の対象になってるけど
同じ二段固体ロケットのΜ-Vliteは叩かないの?

113 :NASAしさん:2006/09/02(土) 02:44:55
あれは3段だから

114 :NASAしさん:2006/09/02(土) 03:09:39
>>112
> 二段ロケットが批判の対象になってるけど
> 同じ二段固体ロケットのΜ-Vliteは叩かないの?

資料ちゃんと読め。
http://www.isas.ac.jp/ISASnews/No.241/mission-26.html
「M-V-Liteとは,M-V機の第2段からキックモータまでの3段で構成される小
型衛星打ち上げ手段である。」


115 :NASAしさん:2006/09/02(土) 07:41:52
>>112
MVあってのliteだから、MVが無くなればliteは検討の対象にならないから。

116 :NASAしさん:2006/09/02(土) 10:27:58
最近工作員もレスがメチャクチャだなw
そりゃSRB-A使った2段を擁護するのは大変だよなww

117 :NASAしさん:2006/09/02(土) 11:01:08
>出来た頃には当初開発費の 3 - 5 倍
土木工事じゃあるまいしそんな金は出てこない

>運用コスト 2倍に
これはありえる

>なお、かかった予算超過は ISAS 予算の削減で
これは確実

118 :NASAしさん:2006/09/02(土) 11:33:13
最近のモーターケースはCFRPで軽くて燃焼圧力も上げられるので
もしかしたら2段でもいけちゃうんじゃないかと密かに思っている漏れがいる。
まあ3段でもいいけど、なんかありきたりでつまんないっしょ。
結局のところICBM転用ロケットに価格面では勝てないしね。
いっそ2段で価格破壊を狙い「ええ?そんなのできるの?」という
のるかそるかのギャンブルがいいんだよ。
・・・それでも高いけどな。まあ面白そうだから良いじゃん

119 :NASAしさん:2006/09/02(土) 11:48:04
>>116
MVを擁護するのが難しいだろ。

120 :NASAしさん:2006/09/02(土) 18:00:56
やや古い話だが、
>>33

大雑把だが、
LEO 投入可能質量 2.2 トン。
太陽同期への投入可能質量 1.5 トンというところかな。
# まあ、これ自体は KM-V2 使っても同じ程度の性能でるだろう。
比推力大きいが、推力小さいので、LEO への投入能力自体には大きく寄与しないが、
その後の軌道変更にはありがたい。
投入能力より、柔軟性の向上が大きい。各軌道に合わせての微調整が楽になる。

それから、M-V 3段目のサイドジェットは、衛星+M-34 のコントロールしているが、
このシステムを4段目に回すと サイドジェットの燃料節約できる(質量減るので)。


121 :NASAしさん:2006/09/02(土) 18:43:33
>>120
>このシステムを4段目に回すと サイドジェットの燃料節約できる(質量減るので)。
質量気にするなら衛星で制御するのが燃えがら動かす必要なくなって一番効率良い…

122 :NASAしさん:2006/09/02(土) 19:13:48
>>121

まあ、現実問題として、M-V で M-34 で軌道修正の燃料(ヒドラジン)使っているわけだし。
太陽同期軌道投入などで精密に軌道投入する時には結構使っている。


123 :33:2006/09/02(土) 20:44:50
>120
感謝します。
もう一息でIGSを打ち上げできそうですね。

124 :NASAしさん:2006/09/02(土) 21:06:47
ISASの中の人ががそんなもん打ち上げるわけなかろ

125 :NASAしさん:2006/09/02(土) 21:11:22
宇宙へ夢をはせる子供たちを前にして
IGSを打ち上げるなんては、とても言えないな。

126 :NASAしさん:2006/09/02(土) 21:11:30
>>124
バカ?

127 :NASAしさん:2006/09/02(土) 21:12:06
>126
カバ

128 :NASAしさん:2006/09/02(土) 21:26:07
ロストテクノロジー化する前にISAS方式固体ロケットのシステム技術はすべて防衛庁に移譲汁

129 :NASAしさん:2006/09/02(土) 21:26:39
>>123

技術面だけに絞ると、IGS はもっと視力あげてダイエットすべし。
# 日本の技術でも可能。
資料は
【IGS】スパイ衛星専用スレッド【安全保障】
においといた。

130 :NASAしさん:2006/09/02(土) 21:31:18
>>128
それしかないよな、実際。
今までペンシルからコツコツと発展させてきた固体ロケットがくだらない嫌がらせで
消されるのはもったいなすぎるし、もしも遠い未来JAXAが正常化した時に困るだろうし。

131 :NASAしさん:2006/09/02(土) 21:32:51
>>129
んだな。SOLAR-BがうまくいけばIGSがダイエットできない理由はなくなる

132 :33:2006/09/02(土) 21:36:35
>129
同意します。
現行のUSERSバスの光学衛星というのは異常に過ぎると考えます。

133 :NASAしさん:2006/09/02(土) 22:11:24
>>130
ICBMにでも使ってもらうか。
もっと使いやすいように改良してくれるかもしれんしな。
でもそれだとJAXAが正常化しても軍事機密になっているから
民間に技術は帰ってこないかもしれないぞ。

134 :NASAしさん:2006/09/02(土) 22:21:12
まず一品物から工業製品化。将来為替が円安に振れた場合防衛庁に安価で衛星を打ち上げてもらうと

135 :NASAしさん:2006/09/02(土) 22:28:39
防衛予算で開発すると海外に売るとかしにくいんだよな。

136 :NASAしさん:2006/09/02(土) 22:33:14
>>133
防衛庁も衛星欲しがってるようだし、それの打ち上げにでも使ってもらえれば。
ICBMは弾がないし、もったいないでしょw

137 :NASAしさん:2006/09/02(土) 22:33:16
情勢は変わりつつある。

138 :NASAしさん:2006/09/02(土) 22:39:26
>>136
防衛庁の衛星だとM-Vベースのロケットじゃ使いにくかろうよ

139 :NASAしさん:2006/09/02(土) 22:51:07
やはりこの場合、優先順位としては使いにくさより日本で独自進化を遂げたシステム技術を
を使用できるということが胆であろう。とくに陸軍,,,もとい陸上自衛隊には

140 :NASAしさん:2006/09/02(土) 23:06:37
>>138
科学衛星用としても使えないよ。

141 :NASAしさん:2006/09/02(土) 23:09:10
身内なら黙らせることが出来るから問題なし

142 :NASAしさん:2006/09/02(土) 23:31:51
>>138

防衛庁もデータ購入している民間偵察衛星 IKONOS, Orbview も固体ロケットであげている。
加速度 7 - 8 G はかかっていたりする。

一応、Taurus などにはダンパー付けて振動軽減しているが。


143 :NASAしさん:2006/09/02(土) 23:45:13
>>142
防衛庁機にするのは賛成出来ん(ISASの都合が良いようにいじり回せなくなる可能性がある)が
M-VAなら向上するはずのペイロードの一部をダンパーに割り当てるとか出来そうだな

144 :NASAしさん:2006/09/02(土) 23:47:38
MVロケットの場合は振動がタウラスの倍くらいあるから、ダンパー追加だけでは済まないかもな。

145 :NASAしさん:2006/09/02(土) 23:49:14
>>144
ソースきぼんぬ

146 :NASAしさん:2006/09/03(日) 00:02:39
加速度は構造を強化すればいいけど、振動は一筋縄ではいかないからなぁ・・・
ダンピングさせるにしろ、共振を避けるにしても、周波数、振幅、位相、インプット要素が
最低3種類、これに構造の剛性やら質量やらダンピング特性やらが加わる。
タンクの中の液体の挙動なんか、よほどのプロじゃなければ手に負えないよ。

147 :NASAしさん:2006/09/03(日) 00:02:56
後、加速度の問題だが、実は GX ロケットの仕様を見ると、最大加速度は 6G 。

M-でも4段液体ロケットはさむとかで、打ち上げ能力を若干向上させた上で、
最大加速度を 6G 程度に押えることも出来そうだ。

固体ロケットも工夫によっては液体ロケットなみの環境達成できる。
# 比較の対象がどうかという批判はあるが。


148 :NASAしさん:2006/09/03(日) 00:05:58
>>144

タウラスはダンパーが標準装備になっていて、ダンパーで振動が半減しているそうだ。
# ユーザーマニュアルによる。

ところで、比較の基準は、タウラスのダンパー無しのもの?
それともタウラスのダンパーありのもの?


149 :NASAしさん:2006/09/03(日) 00:30:10
>>148

> タウラスはダンパーが標準装備になっていて、ダンパーで振動が半減しているそうだ。

すまん、
http://www.orbital.com/SpaceLaunch/Taurus/index.html
のユーザーマニュアルによると payload isolation system (ダンパーのことらしい)
は non-standard service ということだそうだ。

質量は 9 - 18 kg


150 :144:2006/09/03(日) 00:52:07
ゴメン。
>144の書き込みした後で、タウラスのダンパーありの資料見ていたことに気付いた。
タウラスのダンパー無しとMVは同等の振動レベルだ。
というわけだから、タウラスのダンパーと同等の製品を装備すればMVも環境レベルが追い付く。

151 :NASAしさん:2006/09/03(日) 01:33:09
他社からOEMする時、価格を押さえる切り札として、
高値でスペック違い、少量生産でも純正の自社製品を持っておく、
と言うのは、メーカーの営業の基本なのだが
(あー、あんたのとこの製品、値引かないと、うちの製品を台湾にライセンスさせるよ。)。

この論理はJAXAに通用しないのであろうか。
H-2Aが何から何まで純国産だと、不安を抱かないのだが。

152 :NASAしさん:2006/09/03(日) 01:39:50
>>151
お役人様に、営業の基本が理解できるとお思いで?
で、H-IIAで海外部品を使いまくったのはいいものの、国内企業は逃げまくってる、と。
さあて、旧NASDAのお役人様たちは、これをどうしてくださることやらねえw

153 :多くの国民世論:2006/09/03(日) 01:44:25
日本のロケットがどうなろうが一向に構いません。外国の安いロケットで打ち上げてちょ。
IGSイラネ。なんでは。

154 :NASAしさん:2006/09/03(日) 01:55:59
それをいっちゃ〜〜おしめーーよ

155 :NASAしさん:2006/09/03(日) 07:49:34
>>153
世論はIGS賛成もっと開発の速度をあげろ、ロケットどうでも良いだよ。

156 :NASAしさん:2006/09/03(日) 08:02:03
>>150
タウラスと同等と言うM-Vの振動レベルのデータは
どっから持ってきたの?

157 :NASAしさん:2006/09/03(日) 08:28:06
>>151
H-2以前は米国のライセンスが絡んで日本が好きな衛星を上がられなかった。
(IGSがいい例だな)だからH-2Aでは国産にこだわった。
H-2Aでは価格を下げるため輸入品に切り替えたと言うのがNASDAの論法だ。
(売ってくれなきゃ自前で作ると言えるからな)

・・・と言う話はH-2Aスレでやればいいことだと思うがなあ。

158 :NASAしさん:2006/09/03(日) 09:33:25
>>157
当時IGSを上げられなかったのは国会決議によるもの米国の意志では無い。
ロケットの輸出は制約があったが打上げ業務自体は自由だった。
単に客がつかなかっただけだよ。

159 :NASAしさん:2006/09/03(日) 10:13:13
>>157
IGS は関係ない。

米国製品使うと、トラブルがあっても契約上技術的に中身を追求出来なくて
(ブラックボックス)、悔しい思いを下ことが何度かあったからとか。
例:1979 年の「あやめ」、1980 年の「あやめ2号」のアポジモーター。
国産品だと、原因追求して改良加えることが出来る。

当たり前だが、ブラックボックスである以上、中身を調べて改良してより良い
製品、より安い製品を作ることが出来ない。

>>158
どの段階指しているか、不明確だが、N-I,N-II レベルなら、大部分
アメリカ製、もしくはライセンス生産なので、本国の完成品より値段を下げる
ことが出来ない仕組みだった。

>>151
それをいうなら GX


160 :NASAしさん:2006/09/03(日) 12:33:25
>>159
>ブラックボックス
のぞみもはやぶさも外国製部品が苦境の一因ですな

161 :NASAしさん:2006/09/03(日) 14:14:00
>>160
そういうのは枝葉のことで金がなかったのと
N-Vの打ち上げ能力がなかったのが真の原因だ。

162 :NASAしさん:2006/09/03(日) 14:26:53
>>160
上で出てる外国製だと云々の話は、もっと中長期の話なのよ。

163 :NASAしさん:2006/09/03(日) 14:33:59
じゃあこれを機にSRBを国産だ

164 :NASAしさん:2006/09/03(日) 15:35:27
真の国産を目指すなら……!
設計基準から打上手順まで、国産化しなきゃならんものは目白押しだぞ、NASDAの諸君。

165 :NASAしさん:2006/09/03(日) 16:44:25
>>164
釣り乙

166 :NASAしさん:2006/09/03(日) 16:46:22
剣崎、闇雲に国産化すれば良いというものではない。

167 :NASAしさん:2006/09/03(日) 16:47:01
同じ新機軸でも GX と 固体2段ロケットを比較すると、
GX の場合、LNG エンジンの研究自体はロシア、アメリカとあった。
開発リスクはともかく、出来た場合の技術的(+経済的)メリットがあったから。
比較的高い比推力、かつ比重が液体水素より大きいので、1段目、ブースター
として使えるとメリットが大きい。

でも、衛星打ち上げ用固体2段ロケットは、「世界に例を見ない新機軸」
なだけでなく、JAXA を除くと研究、開発もない。
出来た場合の技術的メリット、経済メリットが(ロケット工学的に)考えられない。


168 :NASAしさん:2006/09/03(日) 17:00:05
ISASのロケットの歴史は独立独歩、暗中模索の歴史だ。
「JAXA を除くと研究、開発もない。」などという台詞を
ここで聞く事になろうとはな。

これがゆとり教育ってやつ?

169 :NASAしさん:2006/09/03(日) 17:21:14
>>168

何をごっちゃにしているのか?

ISAS の研究、開発は一見トッピなように見えても、物理的、ロケット工学的な
裏付けのあるものだ。
成功すれば、世界の他のグループからも称賛されるし、
共同研究の申し出もでてくる。
# というか、その種の成果を出さないとサイエンスの世界でいきていけない。

2段式固体ロケットには、物理的、ロケット工学的な裏付けがない。
> ISASのロケットの歴史は独立独歩、暗中模索の歴史だ。
は真に結構だが、ISAS が今も独立独歩を形だけでも保っているなら
このようなプロジェクトに手を出すことがない。


170 :NASAしさん:2006/09/03(日) 17:26:55
>>169

> ISAS の研究、開発は一見トッピなように見えても、物理的、ロケット工学的な
> 裏付けのあるものだ。

イオンエンジン、展開構造、ATREX など、ロケット工学との関連性の低いものもある。

物理的、ロケット工学的的な裏付けのある
-->
科学的、工学的な裏付けのある
に広げておこう。



171 :NASAしさん:2006/09/03(日) 17:33:29
既存のロケットモーターのつぎはぎなのに世界に例を見ない新機軸とか
物理的、ロケット工学的な裏付けがないとか騒ぐほどのことかねえ。
これからJAXAが検討して構造と重量を試算したら
上がるか上がらないかはおのずと結論が出るだろうさ。
傍観者である我々は生暖かく見守りましょう。

172 :NASAしさん:2006/09/03(日) 17:34:12
>>169

> 2段式固体ロケットには、物理的、ロケット工学的な裏付けがない。

単純に打ち上げ可能かどうかだけなら、構造効率の向上で可能にはなっている。
しかしながら運用段階まで考慮した時の技術的デメリットが多い、
そういうことだ。


173 :NASAしさん:2006/09/03(日) 17:40:42
>>171
まあ、物理の練習と思って(色々パラメータをいじって)計算してみなさい。

一言いうと、上がるだけなら不可能じゃない。
だけど運用のデメリットが多く、それに見あったメリットがほとんどない。

ISAS が今も独立独歩を形だけでも保っているなら衛星打ち上げ用
2段式固体ロケットに手を出すことはない。
単なる予算削減だけなら、M-V lite か、最低限 SS-520 の3段化で生き残りを
はかるだろう。

174 :NASAしさん:2006/09/03(日) 17:48:14
>>172
技術的デメリットというのはたとえばどんなのですかね?
「でかくて値段の割にはペイロードがほとんどない」とかそういうのですかね。

175 :NASAしさん:2006/09/03(日) 18:05:24
>>174
2段固体ロケットには、以下の問題がある。

1. (ペイロード)/(ロケットの全質量)が悪い。
2. 大きな加速度、
各段の質量比、推力比の選択の幅が狭いため。
3. ペイロードのマージンが厳しい。
太陽同期軌道ではペイロードが大幅に減少する。
また若干でも性能低下すると、かなりのペイロードの減少に結び付く。

このうち、 加速度の問題を緩和しようとして、
燃焼パターンの変更などすると、重力損失の増大・比推力の低下を招くが、
ペイロードのマージンが厳しいことで著しく性能低下する。
製造上、環境上のバラツキにも弱く、カバーするためスラスターの燃料増やすと
ペイロード低下に直結する。

176 :NASAしさん:2006/09/03(日) 18:10:03
ちなみに今回の固体2段は高度どのぐらいで
1段目が切り離されることになるんですかね

177 :NASAしさん:2006/09/03(日) 18:13:46
たとえ酷いロケットが出来あがってもJAXAの手にかかれば
「世界で初めて2段式固体ロケットでの衛星打ち上げに成功しました。」
「衛星打ち上げ用の固体ロケットは通常3段式以上で、2段式ロケットは例が無く、今回の成功は世界初の快挙です。」
「2段式ロケットは3段式よりも費用が安く・・・・云々」
そしてお決まりの「世界の衛星打ち上げ用固体ロケットとの比較」の表が絵付きであったりして、
などと発表され、そんなものに興味の無い大多数の国民はせいぜい
「へー、日本すごいじゃん」
くらい思って終わりである。

178 :NASAしさん:2006/09/03(日) 18:26:07
>>173
もう一度インタビューを読直せ。

179 :NASAしさん:2006/09/03(日) 18:30:28
>>176
SRB-A を使った場合、初期加速度 2G 、最終加速度 7-8 G
なんで、そのまま垂直にあげれば約高度 200km に達する。

途中でやや水平方向に角度を変える軌道をとるはずなんで
高度 100km で切り離しというところか。

もう一つ気づいたが、途中の制御も馬鹿にならんな。
M-V の1段目と2段目の制御に対応することを
2/3 の時間で行なうことになる。

M-V の1段目の TVC の能力高いとどこかにあったけど、
SRB-A の TVC の能力そんなにあったかな?
かなりの増強の必要がありそうだ。
# ついでに制御にともなう損失も。


180 :NASAしさん:2006/09/03(日) 18:42:35
で、SRB-AのTVCの動力ってどこにあるの?
自身で持ってるのかH2A本体からもらってるのか・・・

181 :NASAしさん:2006/09/03(日) 18:48:02
ロールもピッチもヨーも2段目に姿勢制御ロケットつけて
コントロールすりゃいいじゃん・・・と言うわけにもいかんのか。

182 :NASAしさん:2006/09/03(日) 18:58:41
>>181

固体ロケット4段式の 1、2 段の制御に該当することはしないといけない。
せめて1段目のピッチもヨーはコントロールしないと。
3 km/sec で垂直に加速されても困る、2段目の水平方向の必要加速量が無闇に増える。

183 :NASAしさん:2006/09/03(日) 19:06:34
素人があれこれ吠えている。

184 :NASAしさん:2006/09/03(日) 19:11:23
妄想ゆんゆんですな。

185 :NASAしさん:2006/09/03(日) 19:13:52
>>183 は自分が吠えていると書いていないか?
たまには専門家も 2ch に書き込んだりするが、たいして意味もないのに
age るのは、専門家の態度ではないな。


186 :NASAしさん:2006/09/03(日) 19:18:37
>>181
>2段目に姿勢制御ロケットつけて

ロール(回転)制御はそれでいいとしても、
ピッチ、ヨーは1段目の可動ノズルでしっかり行わないといけない。

ちなみに、GX1段目はノズルが2つあるので、この2つのノズルの向きを変えることで
ピッチ、ヨー、ロールすべて出来る。

187 :NASAしさん:2006/09/03(日) 19:29:13
そうだ!フェアリングに可動フィンをつけて空力制御を・・・

188 :NASAしさん:2006/09/03(日) 20:53:39
3段式もあるといっているのに、
どうして意図的にそれを無視して2段式の問題点ばかり挙げるの?

189 :NASAしさん:2006/09/03(日) 20:59:14
基本は2段構成で3段構成はオプションらしいじゃん

190 :NASAしさん:2006/09/03(日) 21:00:16
>>188
それしか突ける所が無いから。

191 :NASAしさん:2006/09/03(日) 21:01:08
>190
なんやとぉ〜、他の所も突けるぞ!

192 :NASAしさん:2006/09/03(日) 21:03:19
>>191
だったら他の突ける所をいうてみい。

193 :NASAしさん:2006/09/03(日) 21:09:07
ケンシロウとサウザーの戦いが今始まった

194 :NASAしさん:2006/09/03(日) 21:14:37
>>189
> 基本は2段構成で3段構成はオプションらしいじゃん

そこなんだよな、単にマスコミへのリーク情報だけじゃなく、
松浦氏のインタービュー
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060818_jikirocket1
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060824_jikirocket2
で JAXA 河内山治朗 理事が言っている。

195 :NASAしさん:2006/09/03(日) 21:38:56
オプションうんぬんは言葉の問題に過ぎんと思うよ。
M-Vも基本三段でキックモーターはオプションだが普通に使ってたろ。

196 :NASAしさん:2006/09/03(日) 21:43:16
>>195
> オプションうんぬんは言葉の問題に過ぎんと思うよ。
> M-Vも基本三段でキックモーターはオプションだが普通に使ってたろ。

意味が全然違う。

基本三段 = 秒速 8 km/s
キックモーターはオプション = 秒速 10 -11 km/s



197 :NASAしさん:2006/09/03(日) 21:46:56
>>195
あ、それから松浦氏がわざわざ
「固体2段形式は世界でも稀な形式、なぜこれを選んだか」
に理事が返答しているんだが、コストダウン出来るから有利
と言うことだった。

この時点では松浦氏もロケット工学的な問題点を理解してなかったようだが、
JAXA 理事も問題点を把握してない。


198 :NASAしさん:2006/09/03(日) 21:51:00
なんかインタビューを読み直せ、読み直せという輩がいるが、もうええよ。

199 :NASAしさん:2006/09/03(日) 21:58:09
>>197
>この時点では松浦氏もロケット工学的な問題点を理解してなかったようだが
勝手な妄想だがこの時はわざと理事に話を合わせたという可能性は?
変に攻めてしまうと聞き出せる情報も聞き出せなくなってしまうし
あとから整理した上で思う存分叩くつもりなんじゃないかと思ったり…
あれだけロケットの取材をしている人が「2段全段固体」に何の不信感を持っていないと考える方が不自然かと

200 :NASAしさん:2006/09/03(日) 22:01:15
>>196
言いたいことがわかっていないようだな。
M-Vは3段で上げれる時もあるし4段で上げられる時もある。
ようするに3段式と4段式の形態があるだけで、オプションという言葉に意味はない。
今度のも2段式がある、3段式がある、用途によって使い分けるというだけだ。

まあ2段はぶっちゃけ使い物にならないような気もするがな。

201 :NASAしさん:2006/09/03(日) 22:03:32
>>198
まあ、いい加減にしたいところだが、実名でのインタビューの資料価値はある。

どうもそれまで NASDA 側は公式発表とは別に、色々マスコミにリークして、
世論誘導してきたようだが、途中で計画変更してもこれじゃ何とでも誤魔化せる。

リークと実名でのインタビューは重みが違う。

あと、
河内山
「我々としてもJ-Iの失敗を繰り返さないという決意でいる」
という、過去のプロジェクトの自己批判もちらとでたし。

202 :NASAしさん:2006/09/03(日) 22:12:13
>>199
いや、松浦氏はあの時点で「2段全段固体」に不信感は持っていた。
ただし、
1. (ペイロード)/(ロケットの全質量)が悪い。
と言う点だけのようだ。

松浦氏
「2段式というのはかなり珍しい。言い方は悪いかもしれないが異常な形式だ。
性能的にはロケットのサイズの割に打ち上げ能力が小さくなってしまう。なぜ
このような形式を選んだのか。」

SRB-A が発射時に伸びるとか、他の点で突っ込んだ質問していることと比較す
ると、この時点では他の問題点に気づいてなかったようだ。

まあ、NASDA の専門家も
1. (ペイロード)/(ロケットの全質量)が悪い。
だけ考慮していたようなんで、どちらもどっちだが。


203 :NASAしさん:2006/09/03(日) 22:16:52
>>199
2段式は異常な形態だといってるし、そこそこ攻めたインタビューにも思える。
ちょっと気になるのはあれこれ問題点を掲げた記事を書いているのに
(たとえばSRB−Aモーターケースの改造とか)
インタビューではクリアにされていないところもあるということだが
その辺はまとめ切れないので編集で切ったのかもしれん。
その3がなかなかアップされないのも内容の取捨選択で悩んでいるのかも。

204 :NASAしさん:2006/09/03(日) 22:16:58
ちなみに、専門家でも、他の分野の専門に口をはさむと素人より始末の悪い
失敗をしでかすことがある。

ロケット工学でも、液体と固体は(外野からは)そこまで違いがないはずだが、
教育と経験で一方だけに偏り過ぎるともう片方の専門分野に対する
バランスのとれた見方が出来なくなる可能性はある。
すくなくとも、素人なら偏見がないだけ説得できる可能性はあるが。

205 :NASAしさん:2006/09/03(日) 22:24:07
>>202
気が付いていても加速度は計算しないとわからないし、振動は情報が公開されていないので憶測でしかない
そんな状態で突っこんだってやぶ蛇になる可能性があるからスルーしただけな気がするが…
質量比が悪いというのは計算せずとも段数減で確定事項なので突っこめる
もし時間があるなら今回のインタビューの突っこみ希望

206 :NASAしさん:2006/09/03(日) 22:24:50
>>197
違うだろうが、手持の駒でLEO 0.5tを確保し、かつ発展性を持たせるものは、
SRB改しか無いと言っているだろうが。

207 :NASAしさん:2006/09/03(日) 22:29:38
勝手な想像だが・・・加速度と振動問題は話に上がったと思うよ。
その中で、いやそれよりも衝撃のほうが機器への影響が大きいんですよということで
打ち上げの衝撃波や点火のショック、フェアリングの開頭などの話が出て
ああいう記事になったんだと思う。

208 :NASAしさん:2006/09/03(日) 22:51:59
>>206
>SRB改しか無いと言っているだろうが。
河内山氏「現在第1段のSRB-Aには65tの推進剤を注入しているが、3段式でこれを85tまで増やせば、
現在のM-V並にまで打ち上げ能力を向上させることができる。」のことか?

では、なぜ当初からマスコミにリークしないのか。モーターケースは米国に打診してあるのか
コストは?コスト高になった場合M-V改と比較しても安価なのか。

209 :NASAしさん:2006/09/03(日) 23:05:19
>>207
そこら辺は次回のロケットまつりで明かされるかもね

210 :ISAしさん:2006/09/03(日) 23:33:02
>206
この場合 ×ISASの手駒 ○筑波の手駒 かな。
isasは散々書かれているとおり、MVlite計画があり、あれはLEO500kgを満たすに充分過ぎる能力があった。
何せM25モーターは150t近い推力を誇るから60tばっこのロケットには充分過ぎる能力がある

今更、って状況が実に徒労感を誘うなー …  w
>208
正直そんな事言われて記事にまとめれる升塵は居ないと思う。w
推薬85tについては理事が口をすべらした、と仮にしても、言質としては充分な働きはあるけど

211 :NASAしさん:2006/09/03(日) 23:39:27
東北の言葉?>60tばっこ

212 :NASAしさん:2006/09/04(月) 00:57:05
ロケットの重量が60tばっこ、そのうち推進薬重量 45tばっこ…

213 :NASAしさん:2006/09/04(月) 01:37:22
LEO500Kgばっこを満たすのに最安なロケットはどんな形式がいいんだろうな

214 :NASAしさん:2006/09/04(月) 19:05:13
>>179
>>186
SRB-A の TVC は熱電池による電動式。
M-14 の TVC はホットガス・タービン駆動の油圧式。
M-25 の TVC は熱電池による電動式だが、SRB-A よりパワーが大きい。

SRB-A を固体ロケット1段目に使おうとすると、TVC の能力増強必要。
特に固体ロケット2段式では最適軌道からずれた時のペイロード減少が大きいので、
欠かせない。
固体ロケット3段式では、、ペイロードを犠牲にしても
SRB-A の汎用の TVC を使うことでコストダウンをねらう選択も成り立つ。
ちゃんとシミュレーションしないと分からないが、この場合ペイロードが
1トン未満になるのではないか。

SRB-A に専用の TVC つけるとなると開発コスト、運用コストともに上昇する。



215 :NASAしさん:2006/09/04(月) 19:25:59
>>214
2段だと使えないから3段にしちゃえ…
1段目用MNTVC新規作成するならM-14の転用しちゃえ…
M-14の転用するならM-15作っちゃえ…
筑波「あ、あれ?何か俺たちの手におえない物に…orz」

なんてなるわけ無いよなぁ…('A`)

216 :NASAしさん:2006/09/04(月) 21:23:27
ロケット本体が軽いんだからM-Vほどパワーはいらんだろ

217 :NASAしさん:2006/09/04(月) 21:49:44
そういうTVCのアクチュエーターのスペックとか何処に載ってんの?

218 :ISAしさん:2006/09/04(月) 22:43:44
>213 ペガサスのアップグレード w
>215 つ「GX」orz
>216 積んでいる燃料も少ないからM14並のパワーは必要>SRB-Aのケース使用でMV同等を目指す場合
>217 http://www.isas.ac.jp/publications/hokokuSP/index2003.html
のMVのをくまなく探して

219 :NASAしさん:2006/09/04(月) 23:00:22
>>212
ロケット重量が60トン、推進剤重量45トンてことは、MV Liteって構造重量比が恐ろしく悪いんだな。
かつてのJ-1 2号機よりはるかに悪い。

220 :NASAしさん:2006/09/04(月) 23:08:15
218
>積んでいる燃料も少ないからM14並のパワーは必要

なんだそりゃ?素人の俺にもわかるように説明して欲しいぞ

221 :NASAしさん:2006/09/04(月) 23:26:07
>>220
現状の固体燃料の場合比推力に頼れないので単純な構造を生かして構造質量比で稼ぐのが基本
しかでかくなるとやっぱり構造質量比は悪化する。構造質量比のアドバンテージが発揮されるのはM-Vの場合M-34以降
じゃあ1、2段の重力損失、空気抵抗が大きい部分をどうするかというと大推力に物を言わせて短時間でカッ飛んで行くしかない

SRB-Aそのまま付けると性能がた落ちの由縁もここにある
速度が出ない→損失大→更に速度が出ない→更に損失…悪循環…

222 :NASAしさん:2006/09/04(月) 23:30:33
パワーが要る要らないってTVCのアクチュエーターの話じゃないの?

223 :NASAしさん:2006/09/05(火) 00:16:04
>>219
その数値だと、M-VよりM-V liteのほうが質量比劣ってないか?


224 :NASAしさん:2006/09/05(火) 00:39:36
なんか読めば読むほどJ-1と同じ運命を辿りそうな・・・。

225 :NASAしさん:2006/09/05(火) 01:06:00
>>214
SRB-Aのアクチュエータの能力を上げればいいだけのことだろ。
もともとM-25のだってSRB-A用の物に手を入れたやつなんだし
ご大層なことでもなかろう。

226 :NASAしさん:2006/09/05(火) 01:16:29
J-1モドキに必要なもの

・SRB-A用の偏向ノズル
・1段と2段のジョイント部
・新しいフェアリング
・新たな音響・燃焼振動対策
・H-IIAから流用する航法装置

大まかにだとこんなもんかな?
2段にするより推進薬少なめにして3段にしたほうがいいと思う。
3段目は固体使わずに着火確実なヒドラジン+四酸化二窒素あたりでもいいかもね。
それと
・高Gでも壊れない頑丈な荷物w
コレワスレテタwww

227 :NASAしさん:2006/09/05(火) 01:24:02
1段固体2段固体3段液体にするぐらいなら
1段固体2段液体でもいいんでないの?

228 :NASAしさん:2006/09/05(火) 01:28:00
3段を標準構成にすれば懸念事項が結構減るんだが、なぜそこまで2段にしたがるんだろう?値段だって大して違わない予定らしいのに…

229 :NASAしさん:2006/09/05(火) 01:32:33
二つで十分ですよ、二つで。わかってくださいよ。

230 :NASAしさん:2006/09/05(火) 01:33:43
>>229
わかるはずがない。

231 :NASAしさん:2006/09/05(火) 01:39:33
3段目なんて飾りです!現場にはそれがわからんのです!!

232 :NASAしさん:2006/09/05(火) 01:41:08
>>231
なに言うてんのぉ〜
足と3段目と何の関係があるのぉ〜

233 :NASAしさん:2006/09/05(火) 01:59:30
3段はちょっとなあ・・・ハーグ陸戦協定違反ぽいし

234 :NASAしさん:2006/09/05(火) 07:30:06
>>228
2段にこだわっているのはMV厨、jaxaは500kgなら2段で十分、
それ以上なら3段にすると解答している。

235 :NASAしさん:2006/09/05(火) 12:58:02
できれば不十分な解答ではなく、MV厨とレッテルを貼られている人たちの
問いに回答していただきたいものだ。そうすれば、責任の所在も明らかに
なるからね。

236 :NASAしさん:2006/09/05(火) 13:06:11
>228
GXがつぶれたら、射場の集約と3段にLNGの採用を発表する予定ってのはどうだろうか。
SRB-Aを2発増やして中型も新固体でとか

237 :NASAしさん:2006/09/05(火) 18:16:13
>>226
> J-1モドキに必要なもの
>
> ・SRB-A用の偏向ノズル

多分、TVC の増強のこと?これはおいとくとして、

> ・H-IIAから流用する航法装置

これが引っかかったんだが、H-IIA の最大加速度は 3G 。
アビオニクスもこれを想定して設計、実装されているはず。
ある程度マージンはとっているだろうが、
3 段案で M-V 程度の最大加速度、8 - 10 G
2 段案でそのままだと 最大加速度、15 - 20 G
この加速度に H-IIA 用のアビオニクスは耐えられるのかな?
何とか動いたとしても、精度が落ちたりしないのか?
# 2 段案じゃ、M-V 用のアビオニクスもそろそろ怪しいが。

まあ、GX に H-IIA 用のアビオニクス乗せると言っていて、
GX の最大加速度 5 - 6 G なんで、余裕はあるかも知れないが、
少なくともこの加速度条件でアビオニクスが正常に機能するかどうか、
試験は必要だろう。


238 :NASAしさん:2006/09/05(火) 19:31:46
>>237
対空ミサイルのアビオなら耐えられるかもw
調達難な上に耐えられるだけで精度がダメダメナ予感がするが…

普通の液体ロケット用アビオじゃまずぶっ壊れると思われ…

239 :NASAしさん:2006/09/05(火) 19:52:19
>>236
新規開発のLNGで高構造質量比を狙うのはチト無謀でないかい?
使うならおとなしく2段目にした方が…
まだ重力損失が残っているしLNGの推力がジャストフィットしそう

240 :NASAしさん:2006/09/05(火) 19:59:06
>>238
> >>237
> 対空ミサイルのアビオなら耐えられるかもw
> 調達難な上に耐えられるだけで精度がダメダメナ予感がするが…

調達難?大量生産はしているが。。。
あ、軍事機密にひっかるか。

精度は最後はホーミング装置に任せんるんで、そこまで高くはないかな。

> 普通の液体ロケット用アビオじゃまずぶっ壊れると思われ…

ケロシンなど含む液体ロケット一般なら、かなりの加速度のものもあるんじゃないかな。
でも、液体水素/酸素系列は加速度そんなにでないからなあ。
アビオニクスにどの程度余裕持たせているのかな?

241 :NASAしさん:2006/09/05(火) 20:08:25
このあいだのNHKの海外ドラマではサルを打ち上げる時に
14Gぐらいかかっていたような描写があったな。
まあ、あれもどこまで本当かわからんが今時のアビオは
ソリッドステートなのでGは何とかなるだろ。たぶん。
いかれるとしたら加速度より振動と衝撃なんじゃねえの?

242 :NASAしさん:2006/09/05(火) 20:15:50
>>241

M-V のアビオニクスの加速度計のレンジが確か 25 G
壊れなくても、20 G + 振動ではフルスケールになって機能しなくなる。
# 多分、想定される最大加速度 + 振動も考慮してのマージンと思う。
それから、ショックマウントをつけているので、衝撃は避けられるはず。
# アビオニクスを取り替える場合にはショックマウントの設計もやり直さないといけない。

問題は、H-IIA のアビオニクスだが。

243 :NASAしさん:2006/09/05(火) 20:19:34
今時の空対空ミサイルは30Gとか40Gとかかかるみたいだな

244 :NASAしさん:2006/09/05(火) 20:23:53
>>243
問題は国内設計の対空ミサイル用アビオはない事

245 :NASAしさん:2006/09/05(火) 20:28:48
>>242
口だけの素人がなにを改善できるわけでなし、
2ちゃんで重箱の隅つついたってしょうがないよ。
できる時は出来るし、できない時はできないだけだろ。
どうせ無知ならもっと面白そうな話をしようぜえ。

246 :NASAしさん:2006/09/05(火) 20:39:04
>>245
お疲れさま。

247 :NASAしさん:2006/09/05(火) 20:40:35
>>237
>>238
H-II の時代のアビオニクスの認定試験レベルを見つけたんだが、

準静的加速度で
+ 8.1 G
- 2.5 G
これはロケットの加速度+低周波のトランジェント、ポゴ振動
を組み合わせたもの。

なんで、固体ロケット用にはそのままでは使えない。


248 :NASAしさん:2006/09/05(火) 21:37:54
>>245
どーでもいいことを、ところきらわず口にする君
面白そうな話はまだかい

249 :NASAしさん:2006/09/05(火) 21:43:10
>>247
マジ?一応ソースキボンヌ
次期全段固体なんてとんでもなくてM-VはおろかGXも怪しくね?
H-II→H-IIAではコストダウンのため総じてパーツレベルで性能ダウンしているし…
GXも含め一連の「H-IIAのアビオを流用し低コストで〜」つーのは口から出任せだったと言うことか…?

250 :NASAしさん:2006/09/05(火) 22:05:07
>>249
GXは振動はずっと少ないはずだから、こんなもんでも問題ないということなのでは。

251 :247:2006/09/05(火) 22:19:06
>>249

「ロケット工学」 コロナ社
宇宙工学シリーズ2

176ページ。


252 :NASAしさん:2006/09/05(火) 22:19:42
>>249
何を今さら・・・
H-2Aのアビオは他のロケットへの流用は考えて作ってはいないだろうから
そのまま使えるわけなかろ。

253 :NASAしさん:2006/09/05(火) 22:33:34
かの松浦氏のインタビューによると

>──電子機器はH-IIAとの共通化を図るということだが、
>H-IIAの搭載機器をそのまま利用するのか。

>河内山 機器ではなく部品レベルでの共通化を図る。
>この部分は、かつてのJ-Iロケットと最も大きく異なる部分だ。
>我々としてもJ-Iの失敗を繰り返さないという決意でいる。
>J-Iのように異なるステージを単純に継ぎ合わせても
>決して安いロケットはできない。
>H-IIAと部品レベルでの共通化を進め、その部品をどのようにして調達すれば
>安くなるかまでを考えなくてはいけない。

と言うことらしいが、機器レベルではなく部品レベルの共通化といわれても
なんのこっちゃら違いがピンときませんな。

254 :NASAしさん:2006/09/05(火) 22:36:50
>>253
ならコメントするな。

255 :NASAしさん:2006/09/05(火) 22:41:20
うむ、低脳ヲタは去るべしだな。
寝るか。

256 :NASAしさん:2006/09/05(火) 22:52:31
>>253
それも素人騙じゃね?
部品の共通化なんて共通化できる物はメーカーでやっているはずだし
そもそも環境の違う物で使える共通部品なんて限界がある
共通化できる部品は安い物ばっかりな予感

257 :NASAしさん:2006/09/05(火) 22:57:02
>>253
まぁ、アメから部品を多数購入してコスト削減のための量産効果を狙っているんでしょ。

258 :NASAしさん:2006/09/05(火) 23:59:06
>256
H-2Aの2段目(エンジン除く)をそのまま流用したのがデルタ3の2段目、
製造設備は可能な限り流用しつつ設計をやり直したのがデルタ4の2段目、みたいな。

基本設計の段階から共有化を前提に見直せば、コストダウンにはなるだろ。
製造施設や検査設備の共有による固定コストの削減は無視できないんじゃないかと想像するが。

259 :NASAしさん:2006/09/06(水) 10:55:06
>>252
なんでそう考えるのかが俺にはわからん。
流用できると判断したから、そう発表していると俺は受取ったよ。

260 :NASAしさん:2006/09/06(水) 17:53:42
>>258
> >256
> H-2Aの2段目(エンジン除く)をそのまま流用したのがデルタ3の2段目、
> 製造設備は可能な限り流用しつつ設計をやり直したのがデルタ4の2段目、みたいな。
デルタ3 の最大加速度は、3 - 4 G というところかな、H-IIA と大幅に違うわ
けではないようで、
>そもそも環境の違う物で使える共通部品なんて限界がある
の答えにはなってないな。

> 基本設計の段階から共有化を前提に見直せば、コストダウンにはなるだろ。
> 製造施設や検査設備の共有による固定コストの削減は無視できないんじゃないかと想像するが。

えーと、H-IIA のアビオニクスの認定試験を例えば
準静的加速度
+ 20 G
- 5G
と M-V と同じレベルにするということですかね?
# 無論、振動環境も同様にする。

こうすれば確実にアビオニクスは共通化は出来るが、コストの削減出来るんで
すか?どうも試験条件がオーバースペックなんだが?


261 :NASAしさん:2006/09/06(水) 18:20:16
「『H-2型ロケット』の構体を作製する”工作機械”の特許・技術をアメリカ合衆国政府の承認を得て
購入し、”工作機械”を日本で作製する。その”工作機械”で、同じく承認を得て購入した特許・技術
に従って、『H-2型ロケット』の機体を日本で製作した。」...当時の宇宙開発事業団理事の弁らしい

現在もこの立場ならコストダウンすることは相当な努力要すると思う

262 :NASAしさん:2006/09/06(水) 18:32:01
>>225
> >>214
> SRB-Aのアクチュエータの能力を上げればいいだけのことだろ。

この段階で、H-IIA の SRB-A との共通性失われ、量産効果期待できない。

> もともとM-25のだってSRB-A用の物に手を入れたやつなんだし
> ご大層なことでもなかろう。

M-25 の TVC を更に増強する必要がある。
SRB-A の推力が大きいことに対する対応と、
1段目は空力的に不安定であり、これを制御系でカバーしているので、
能力の低い制御系を使うのは危険性がある。


263 :NASAしさん:2006/09/06(水) 20:02:56
>>225
宇宙へのパスポート2にM-25のTVCの技術がSRB-Aに使われていると書いてあったような

>>260
2段構成を固持するならM-V相当でも足りない。その倍くらい見とかないと

264 :NASAしさん:2006/09/06(水) 22:46:51
君達は出来ない話やれない話をするのが好きなんだな

265 :NASAしさん:2006/09/06(水) 23:26:35
>>262
モーターケースもノズルもアビオニクスも共通、一部共通じゃない物が有ると言っても
全てが独自のMV-liteとは比較にならんだろ。
それにここでの書込みにどれだけ信頼性があるか。

266 :NASAしさん:2006/09/06(水) 23:57:34
アビオアビオと一口に言うが航行用ジャイロがあれば誘導システムもある。
エンジン制御や姿勢制御もあるしテレメトリや電源だってアビオだ。
共通化できる部品やする部品、できない部品などいろいろ出てくるだろうさ。

267 :NASAしさん:2006/09/07(木) 14:59:13
>>264
出来ないとか、やれないとか、好きとか、嫌いとかは別として、
ここでの議論は何がしかの要望をメールでJAXAとか官邸とかに
送ろうとする時に役に立つことがあるよ。

268 :NASAしさん:2006/09/07(木) 18:12:34
>>265
暗に新型小型ロケットの SRB-A の TVC は汎用のものと別個にせざるを得ない
と認めたわけですな。
というか、そもそも
>>225
でも 新型小型ロケットの SRB-A の TVC は汎用のものを使えるとは主張してないんだな。

実はこのスレで
「場合によっては新型小型ロケットの SRB-A の TVC は汎用のものを使えるかも知れない」
と主張は
>>214
だけなんだな。それも
>>262
で撤回したし。

NASDA 案に賛成の人も、SRB-A の TVC は改良が必要と思っているのかな?

269 :NASAしさん:2006/09/07(木) 18:55:24
>>266
> 共通化できる部品やする部品、できない部品などいろいろ出てくるだろうさ。

「A であるかも知れないし、A でないかも知れない。」
と言うのは、論理的には常に正しいが、なにも意味のあることを言っていない。

270 :NASAしさん:2006/09/07(木) 19:35:40
>>867
それで役に立ったことが有るのか?

そう言うのは自己満足としか言わない。

271 :NASAしさん:2006/09/07(木) 19:46:14
>>267
NASDA 案に反対の人は、その種の行動とるだろうが、
NASDA 案に賛成の人は何もしないじゃないか?

NASDA 案に賛成の人こそ何のために書き込んでいるんだろうか?
まあ、議論する相手がいると、抜けていた論点に気づくことはあるが、
それはNASDA 案に反対の人が
>>267
のような行動をとる時に有用なはず。

272 :NASAしさん:2006/09/07(木) 21:36:11
日記のストックがあるなら、風邪を引いて日記を3日もアップ出来なかった理由は何なんだ?

273 :NASAしさん:2006/09/07(木) 22:02:39
>271
なんで現在のNASDA案とISAS案の2択なんだろうね。
個人的な意見ではどちらも結局はジリ貧になるだけなんじゃないかと。
今のところはまだNASDA案がマシかなーとは思うけど。

274 :NASAしさん:2006/09/07(木) 22:28:28
>>273
2択が分かりやすいしポイントがはっきりするからでは
俺の個人的な意見ではまだISAS案がマシかなーとは思うけど

275 :ISAしさん:2006/09/07(木) 22:29:36
>273 那須駄案を選ぶならロコットを選択すると思うけど、正直
力は無い、そのくせ暴力的(Gが高い)なんて微妙な代物のようだし、2段式の案だと

SRB−Aのモーターケースを日本産にするのは飴参がクレームつけるのかね?

276 :NASAしさん:2006/09/07(木) 23:33:25
>>269
そういう禅問答の話ではなく部品によっていろいろ出てくるということよ。

あるものはそのまま使えるだろう。
あるものはグレードアップして共通品として使えるだろう。
あるものは改造して専用品として使えるだろう。
あるものは共通化は機構的に不可能だろう。
あるものは共通化するとコスト的にメリットがないであろう。
などなど。

共通化にしても部品そのものの共通化から
材料の共通化や設備の共通化までいろいろレベルがあるんだし
その中でコストが下がる方法を模索することが必要なのであって
「H-2Aのアビオは新型固体ロケットの耐G制限クリアしてないから使えない。」と
ざっくりと語るのもちょいと大雑把だと思うのだわな。

・・・とはいえこういうのは同じ燃料噴射だからと
車の燃料制御系統をバイクに転用するようなもんだ。
使える部品なんて思うほどないだろうなw

277 :NASAしさん:2006/09/07(木) 23:33:54
>276
俺もそう思う

278 :NASAしさん:2006/09/07(木) 23:42:16
H-IIA:貨物輸送機
M-V:ジェット戦闘機
使い回せる物なんてたかが知れている…

T 「貨物輸送機の部品を使ってジェット戦闘機を作ろう〜♪」
他 「んなアホな!w」

279 :NASAしさん:2006/09/07(木) 23:43:18
今酷い自演を見た

280 :NASAしさん:2006/09/07(木) 23:46:12
昔の双発ジェット戦闘機のエンジンは補機の違いで右用と左用があったそうだが
最近はメンテナンス時間の削減のためなるべく共通化するようにしているらしいね。

281 :NASAしさん:2006/09/07(木) 23:48:07
>>279
どこが自演なんだよ。レス間は29秒だよ。

282 :276:2006/09/07(木) 23:55:45
>>279
あっ、そうか、ここだとその手があるのか。

でもめんどくさいからやらない。

283 :NASAしさん:2006/09/07(木) 23:59:16
>>282
別に面倒くさくはなかろうて。

俺なんかしょっちゅうやってるよ自演。

とあるスレなんかは1/4が俺の書き込みだったりする。このスレじゃないけどね。

284 :276:2006/09/08(金) 00:00:46
>>282
俺もそう思う

285 :NASAしさん:2006/09/08(金) 00:01:27
>>284
何をしたいのかよく分からん…

286 :NASAしさん:2006/09/08(金) 00:02:39
ほいっ

287 :276:2006/09/08(金) 00:04:13
試しにやってみたがつまらん、じつにつまらん。

288 :NASAしさん:2006/09/08(金) 00:09:17
俺にとって大事なのはアビオの共通化やTVCの能力ではなく
今度のロケットが何色に塗られるかだ。

289 :NASAしさん:2006/09/08(金) 00:18:03
●工作コース
無関係な話題への誘導や風評に関する否定的な印象操作を行う事により
風評から矛先をそらし風評被害を最小限に抑えます。

●マッチポンプコース
風評流布者に成り済まし論理や倫理に悖る投稿を行う事により
風評の信頼度を下げ風評被害を最小限に抑えます。

290 :NASAしさん:2006/09/08(金) 18:35:21
>>278
> H-IIA:貨物輸送機
> M-V:ジェット戦闘機
最大加速度で言えばその通り。

> T 「貨物輸送機の部品を使ってジェット戦闘機を作ろう〜♪」
逆はあるかも知れんな、
「ジェット戦闘機の部品から貨物輸送機を作ろう〜♪」
ずいぶん昔だが、ジェット戦闘機様のターボジェットをコアにして
輸送機用のターボファン開発していた。
# さすがに最近はないだろう。

部品レベルの共通化でなく、技術の応用ならある。

フライ・バイ・ワイア、複合材料の使用、レーザージャイロ。

291 :NASAしさん:2006/09/08(金) 19:31:33
M-V のアビオニクスに積んでいる CPU
MC68040 (モトローラ製)
17.8 MIPS , 4.8 MFLOPS (クロック 33M Hz)
メモリ
ROM 512 k byte, RAM 4M byte


H-IIA のアビオニクスに積んでいる CPU
V70 (NEC 製 Intel社8086の上位互換CPU V30 から発展)
6.6 MIPS (クロック 16 M Hz)
メモリ
ROM 128 k byte, RAM 2M byte

292 :NASAしさん:2006/09/08(金) 19:52:21
新型小型ロケットに関するレポートを作成し、メールで送った。

1. JAXA の PR 用メールアドレス。
返答なし。

2. 的川先生
翌日返事、これから読むとのこと。

3. 松浦さん
1週間ほど経ってから返事。


293 :NASAしさん:2006/09/08(金) 20:07:24
>>292
GJ!!!!!

294 :NASAしさん:2006/09/08(金) 20:22:44
>>291
次はぜひ、RISCデザインのSHcoreかV850coreのMPUで。ww

>>292
乙!です。私も現在準備中。

295 :NASAしさん:2006/09/08(金) 23:22:25
MC68040は組み込み分野ではまだまだ現役だがV70なんてまだ作ってるのか?

296 :NASAしさん:2006/09/08(金) 23:29:07
国産にこだわってOSもTRONで動いてんのかねえ

297 :292:2006/09/08(金) 23:31:17
レポートで書かなかった論点。

国産化比率。

新たに開発するロケットのコストパフォーマンスが悪くっても
(2段案では確実、3段案では今のところまあまあだが、コストアップの可能性あり)、
国産ロケットと言うことで正当化可能なことがあるが、SRB-A を使うと国産化比率が落ちる。

SRB-A の CFRP モーターケース輸入品だが、今後どうするのか?
今まで M-V 2段目の M-25 の CFRP などあったので、バーゲニングパワーとなっ
ていたが(向うが価格引き上げるなら、国産化するぞという)、今後
あのサイズのモーターケースの製作技術ロストテクノロジー化した場合の
対策は考慮しているのか?

将来的に SRB-A の国産化、少なくとも海外でもセカンドソースなど手当しているのか?
関連して SRB-A の大型化の手順は?





298 :292 = 291:2006/09/08(金) 23:41:30
>>295
両方の CPU とも古くさいとは思った。

今後の開発、運用考えると更新が必要かなと、でないとスペースシャトルのように
部品入手に苦労する。

けど、MC68040 の方が寿命長いのか。
H-IIA のアビオニクスに統一すると、完成時点から
CPU 入手に苦労することになる?


299 :NASAしさん:2006/09/08(金) 23:49:55
1000個くらい買い置きしてあるんじゃね?

300 :NASAしさん:2006/09/08(金) 23:52:26
>>299
おそらくな。

個数に関してはもう少し少ないような気がするが。

301 :NASAしさん:2006/09/08(金) 23:57:36
>>298
H-2A/BやGXにも使えるように今風の石で新規開発するんじゃね?

302 :294:2006/09/09(土) 00:16:38
>>297
私は貴殿が報告書で論点としなかった、国産化比率の問題とロストテクノロジー化の問題が
安全保障に与える影響を意見書として首相官邸等にメールで提出するつもりです。

303 :NASAしさん:2006/09/09(土) 00:35:47
>>291
勝手な想像だけど、M-Vの方が古いのにCPUが速いのって加速度がでかいから
高速で精密な制御が要求されるとかそういう話かな?

>>294
MUSES-CとかINDEXの3重一致多数決CPUモジュールをぶち込めば万事OK…

304 :NASAしさん:2006/09/09(土) 00:39:36
GX、H-2Bがいまだ開発段階にあるのに新固体ロケットまで
そこに加えるのはなにかしらまずいような気もするな。


305 :294:2006/09/09(土) 00:39:39
>>303
そう言えば、MUSES-CもINDEXもSH系でしたね。

306 :NASAしさん:2006/09/09(土) 00:50:25
>>303
どうだろ?H-2は加速度は小さいがノズルがM-Vの3倍付いているから
仕事量的にはぱっと見多そうだぞ。

ISASにはマカーが多かったとか、NASDAがあれならうちはこれとか
そういうオチのような気もする。

307 :292 = 291 =297:2006/09/09(土) 00:52:23
貴殿はちとおおげさな。

それはともかく、松浦氏からは
「レポートをネット(ホームページ)に掲載してはどうか。」
といわれ、なるほどと思い載せた。
いろんな方面からの意見があると、JAXA にとっての圧力になるんじゃないかということだ。

もしそちらにその種の環境があるなら、考慮してはどうか。

松浦氏(ジャーナリスト一般含め)の立場からするとソースがはっきりしてい
るものの方が記事にしやすい。

JAXA/ISAS の内部情報だとかだと、オフレコ条件になったりするけど、それは
信頼関係と言うか、信用の問題だから。

308 :NASAしさん:2006/09/09(土) 00:57:21
>>303
単に担当者の趣味だったりして。
「インテル、腐ってる」
とかほざいてモトローラのコードの方がすっきりしていると主張していた
趣味人いたからな。

良くは知らないが、インテルのコード、上位互換性にこだわって
ややこしい実装が多かったんじゃなかったかな?

で、V70 はインテル互換 CPU のなれの果て。
# 色々裁判とかあったが。

309 :NASAしさん:2006/09/09(土) 01:04:04
68K系CPUのアーキテクチャのほうがエレガント

RISCの概念が出るまでの話だったが

310 :294:2006/09/09(土) 01:20:07
>>307
基本的に効果という側面から考慮した場合、あまり工作的な活動はやりたくないのですが
政治家への陳情という形が現状ではもっとも効果的ではないのかなと思っています。

>もしそちらにその種の環境があるなら、考慮してはどうか
環境はあるのですが・・その種の意見書を発表する・・元来、臆病なものでして、検討してみます。

311 :NASAしさん:2006/09/09(土) 01:20:08
>>302
頑張れ。H-IIシリーズの危うさもそうだし、次期固体ロケットはさらに問題ありまくりだからな。
宇宙関係の部品から大手以外の企業が逃げ出してるらしいし、その観点は意外と攻めやすいかも。

312 :NASAしさん:2006/09/09(土) 01:42:34
>>311
河内山
「現在、宇宙用電子部品の製造がどんどん止まっている。」

私見だが、これは国産化比率云々ではなく、エレクトロニクス産業のサイクルと
宇宙産業の保守的体質とのミスマッチと思う。

この対策は民生用部品で宇宙用に使えるものを早い回転でリストアップするこ
とだろうが、以前どこか(前スレ?)であったが、ISAS の方が NASDA より積極的なのかな?
貧乏だと、宇宙用電子部品のストック抱えておく余裕もないからだっけ?

じゃあ、ISAS いじめに走ると貴重なデータベース潰すようなものだ。


313 :NASAしさん:2006/09/09(土) 02:11:10
>>312
MUSES-CとかINDEXに載っているCPUボードSH-3 60MHz 60MIPSって
日本の宇宙機に積まれているメインコンピュータの中じゃ最速じゃね?

314 :NASAしさん:2006/09/09(土) 03:17:51
>>312
つーか、H-IIAでちょっとの一時的なコストを惜しんで海外部品に頼ったせいかと。
部品の変更とか、ちょっと高くても国産を考慮に入れとけば、値段もそう高くなく国内産業を維持できたでしょうに。
H-IIA,Bや次期固体ロケットの最大の欠点はそこにあると思うな。
まあ、JAXAのお偉いさんがそれを理解してるなら、次で改善してくれるのを期待したいがね。

ISASはそういう部分をしっかり理解してくれていたけど、それも旧NASDAの連中に無視されてるし。
大企業は海外に部品やなんかを売ってしっかり宇宙技術を維持できるからいいんだけど。
今後、何とか大企業以外の日本の宇宙技術が維持できることを期待したいね。

315 :NASAしさん:2006/09/09(土) 07:10:59
>>314
ISASだって安い海外部品に頼っているぞ。
一例がはやぶさのリアクションホイール。
3個搭載2個故障、ブラックボックスでメーカーは細かな事は教えてくれず
痛い目にあったはずなのにPLANET-Cでもまた同じのを使うそうだ。

316 :NASAしさん:2006/09/09(土) 07:31:03
少なくともアビオニクスのCPUに関しては
H-2A;国産
M-V:海外製
なのだから
312の言うようにエレクトロニクス産業のサイクルと
宇宙産業の保守的体質とのミスマッチだろうな。

317 :NASAしさん:2006/09/09(土) 08:13:15
アホらしい体質の問題では無く、資金の問題。

318 :NASAしさん:2006/09/09(土) 08:27:11
まあエレクトロニクスの進歩のペースに合わせてロケットのアビオの仕様を
ころころ変えていたら金がいくらあっても足りんわな。

319 :NASAしさん:2006/09/09(土) 08:28:44
>>316
前スレでもスペースシャトルの事例で調べて驚いたが、
多分これは国際的な問題と思う。
ESA はどう対処しているんだろうか?

>>317
煎じつめればそうだが、でも、NASA ほど資金豊富でも苦労している。


320 :NASAしさん:2006/09/09(土) 09:33:44
SERVISがシリーズ化されれば電装品などの新機軸の機器の確認テストも
サクサク進むんだろうね。


321 :NASAしさん:2006/09/09(土) 09:38:29
>>315
リアクションホイール、原理から変えた方が良くないか?
宇宙での潤滑、寿命に限界でるし。

磁気軸受ホイール(SERVIS-2)
http://www.usef.or.jp/project/servis/s2_mbw.html
みたいなのは駄目?

ただ、磁気軸受ホイールを宇宙に使う試験はずいぶん前からあるんだな。
1986 「じんだい」 NAL
ISAS でも考察はしていた。


322 :NASAしさん:2006/09/09(土) 09:49:29
>317
昔は地上用の電子機器をそのまま宇宙でも使えたんだが、
最近は電子機器の高精細化がすすんでるんで、
そのまま宇宙用に使える部品が減ってきているという話だと思う。

まぁ、結局は金をかけて生産ラインを維持してもらうしかないんだが。
あとはMDS-1みたいな試みとか。

323 :NASAしさん:2006/09/09(土) 10:28:31
>>320
その為の新型固体ロケット

324 :NASAしさん:2006/09/09(土) 10:40:53
>>321
SERVIS2号機で実証試験がすめば採用されるようになるだろうな。

325 :NASAしさん:2006/09/09(土) 18:12:44
ちょっと教えて下さいな。
M-Vでの打ち上げでは衛星切り離しの前に180度回転してロケット下部が進行方向に
向くようにするようですが、これは何の為なのでしょうか?
またH2Aや海外のロケットでも行われている操作なのでしょうか?

326 :NASAしさん:2006/09/09(土) 19:31:41
>>325
>
http://www.isas.ac.jp/publications/hokokuSP/index2003.html

の文書
「M - V 型ロケットのサイドジェット(SJ)」
251 ページ。

衛星自体で Δ V を行なう都合上、事前に180度回転。

====================================

詳しい理由は分からんが、全段固体ロケット関連の制御じゃないだろうか?

固体ロケットは燃焼停止がコントロールできないので、あらかじめ燃料を多め
に積んでいる、その都合上じゃないかと。


327 :NASAしさん:2006/09/09(土) 21:01:05
そう言えばL4Sで初の国産衛星打上げに全力を挙げていたとき、
切離したロケットに追突されて衛星軌道への投入に失敗したことがあったな。

328 :NASAしさん:2006/09/09(土) 22:18:28
>>296
亀ネタですが、μITRON仕様のリアルタイムOSをベース
「宇宙機向け高信頼リアルタイム OSの開発を開始」
http://www.toppers.jp/press/release-0510-2.pdf

329 :NASAしさん:2006/09/09(土) 22:52:12
>>296
2 - 4 Mbyte のメモリー空間に収まるリアルタイム OS
と言うと限られるな。

海外では OS どうしているんだろう?
どこかで ada 使われているとか見た記憶がある。



330 :NASAしさん:2006/09/09(土) 23:37:08
>329
VxWorksやOSEが小スケールのRTOSなので収まるのでは。
独自OSの可能性も。

331 :NASAしさん:2006/09/10(日) 00:37:33
>>329

> 海外では OS どうしているんだろう?
> どこかで ada 使われているとか見た記憶がある。

Ada はアリアン 5 の系列で使用、4から使われていたらしい。


332 :NASAしさん:2006/09/10(日) 00:44:30
アダーッ

333 :NASAしさん:2006/09/10(日) 00:57:01
スペースシャトルのソフトウェアはアセンブラーで書かれているとのこと。

http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/technology/sts-newsref/sts-av.html

The software programs are written in HAL/S (high-order assembly
language/shuttle) especially developed for real-time space flight
applications.


334 :NASAしさん:2006/09/10(日) 00:58:09
>>316
>H-2A;国産
所詮はx86系よ
>M-V:海外製
68K互換のCPUは日立がC-MOS版を開発ことがある

335 :NASAしさん:2006/09/10(日) 01:24:31
>>334
H-IIAにもIntel Insideロゴ入れないとなw

まぁM-Vが68Kなのは単に組み込みで実績があって部品の入手が容易なためかと
今となっては虚しいがM-VAはSHになっていたかもね

336 :NASAしさん:2006/09/10(日) 01:38:34
>>335
> >>334
> H-IIAにもIntel Insideロゴ入れないとなw

それは Intel から文句がつく。
NEC と Intel 互いに裁判沙汰になった経緯がある。

V70 は TRONCHIP との関連があるらしいが、良く分からん。

337 :NASAしさん:2006/09/10(日) 01:51:21
>>336
TRONCHIP か〜〜これも虚しいが。。
日立/富士通開発版、松下電気開発版、三菱電気開発版、沖電気開発版、東芝開発版
はあったような記憶はあるが、NEC版のTRONCHIPは聞いたことがないな〜〜。
詳しいことは俺もよくわからんが

338 :NASAしさん:2006/09/10(日) 01:52:08
>>335
H-IIA/B を今後がんがん飛ばすと
>>295
CPU 足りなくなるんじゃない?
無論ストックはあるだろうが、どこまで想定していることか?

JAXA 河内山理事
「現在、宇宙用電子部品の製造がどんどん止まっている。」
これには、H-IIA のアビオニクスの CPU も含まれているんだろうが、
本人がどれだけ意識していることか?


339 :NASAしさん:2006/09/10(日) 02:01:33
がんがん飛ばしたって年間4個しか消耗せんだろ

340 :NASAしさん:2006/09/10(日) 02:12:15
V60,V70、V80は独自命令セットのマイコンでIntel互換じゃないよ。
まあV80以外はV30エミュレーション機能があるけど、わざわざV70を
V30代わりに使うとは思えない。

341 :NASAしさん:2006/09/10(日) 02:17:51
>>338
意識しちゃあいないでしょうねえ。
上の人がちゃんと意識してるなら、少なくともそこまでコストを考えなくてもいいH-IIBで
あんな構成になるとは思えないし。
せっかくビジネスと関係ないんだから、国内産業の維持を考えようよ。

342 :NASAしさん:2006/09/10(日) 02:17:54
マルチCPUかもしれないし、たとえそうでなくても冗長系は構成されているだろう。
最低でも一機に3つは使ってると思うが。
そもそもV60〜の特徴に多重系を組むための機能があげられるからそれが採用の理由かもしれない。

343 :NASAしさん:2006/09/10(日) 02:26:17
地上テストで消耗する分もあるから年間4個ということはないか。

>>341
国産CPUの話をしているのに何で国内産業の維持の話になるのよ?

344 :NASAしさん:2006/09/10(日) 02:27:36
>>341
気が付いたときにはあと数機分しかない!とかで急いで代替を作ったは良いけどバグ入って発射直後に大爆発…
ISASもろともJAXA消滅…;y=ー( ゜д゜)・∵. ターン

345 :NASAしさん:2006/09/10(日) 02:52:22
初物CPUはエラッタが怖くて使えず、枯れてきた頃には
生産が終わりそうになっているというジレンマ

346 :NASAしさん:2006/09/10(日) 08:42:55
>>342
> マルチCPUかもしれないし、たとえそうでなくても冗長系は構成されているだろう。
> 最低でも一機に3つは使ってると思うが。

http://www.nasda.go.jp/press/2000/02/h2a_000210b_j.html
1.従来の慣性誘導計算機は、1セットのCPU方式であるが、H-IIAではCPUを3セットに増やし、冗長系を構成した
2.従来の慣性センサユニットは、加速度と角加速度を3軸方式(X軸、Y軸、Z軸)で計測しているが、H-IIAでは更に1軸(スキュウ軸)を冗長系として加え、4軸方式を採用した

だそうです。
# 他の箇所でも使っているかも知れない。

> そもそもV60〜の特徴に多重系を組むための機能があげられるからそれが採用の理由かもしれない。

そういう気もする。



347 :NASAしさん:2006/09/10(日) 11:18:32
>>346
慣性誘導計算機に3つの CPU だが、この部分は座標変換専用のはず。

機体の制御、エンジンのピッチ、ヨー、ロール、予想軌道からのずれとその修正、
タンクの燃料残量とかで他にも CPU が必要と思う。

>>342
1機当たり 3CPU はミニマム、同意。

348 :NASAしさん:2006/09/10(日) 12:09:33
>>344
ソフトウェアのエラーで落ちたと言えば、アリアン V の1号機。
アリアン 4 から使われていたものを流用したんだが、パラメータの違いで
(想定外の)例外処理に入って、アボーン。

制御系の問題で落ちたと言うと、デルタ3の初打ち上げ、タイタン4Aの最終打ち上げ。

http://www.nasda.go.jp/press/1998/09/rocket_980909_j.html

タイタン4Aは「誘導制御システムの電源の瞬断後に、ロケットをピッチダウンさせる指令が発生していた。」

デルタ3は「誘導制御システムの利得とフィルターの係数は、ロケットの動特
性が時間と共に変化するため、ロケットの飛行中に何回か切り換えられる。今
回の飛行では、打上げ後50秒に切り換えられていた。 」



349 :NASAしさん:2006/09/10(日) 12:36:08
>>347
>慣性誘導計算機に3つの CPU だが、この部分は座標変換専用のはず。
演算能力的には>>291のCPUで機体全部を制御できそう…?
野田さんのなつのロケットの試算を見ると十分行けるはず
(なつのロケットのロール無制御なのでM-V、H-IIAより計算量が多いと思われる)
あとはテレメータ系がどの位CPUを食うかか…

てか、SH-4持ち出して統合化システムにした方が安く上がりそうな気が?

350 :ISAしさん:2006/09/10(日) 14:34:59
>288
載せる衛星のイメージで毎回塗り替え。多分VEGAが真似する、伊太利亜だからw
>石
別にCPUだけなら何等問題ないだろうけど(最悪V30を多数のっけるでもいいしw)
IO周りはどうしょうも無いと思うが
つか、電子線描画で一品物作っても、全体に占める予算考えたら大した事無いと思うんだが

351 :NASAしさん:2006/09/10(日) 16:24:57
>>346
慣性誘導ユニット(IMU) の他に誘導制御計算機(GCC)を
1段目、2段目と備えているそうです。

http://www.ht.sfc.keio.ac.jp/~nao/paper/kohtake02hiiaav.pdf

1段目にある理由は、将来宇宙輸送システムへの柔軟な対応を目的としてだそうです。

>>349
冗長系を組む理由の一つに
ここのパーツの信頼性を追求しなくても良い -->
トータルとしてのコストダウンにつながる。

と言うのもあります。

あと、冗長系を組んでも、環境条件満たしてないと信頼性向上しません。
温度、加速度、振動、放射線環境、
このうち、放射線はランダムにかかるでしょうが、後は共通にかかる。


352 :NASAしさん:2006/09/10(日) 22:40:34
M5ロケット 衛星保護部取り付け/内之浦 - 南日本新聞
http://373news.com/2000picup/2006/09/picup_20060910_5.htm


353 :NASAしさん:2006/09/11(月) 00:42:48
>>321
>>324
亀レスで済まぬが、サイズが違いすぎる。

はやぶさのリアクションホイールは1台5kgで、軽量化の為に泣く泣く1台下ろした。
その磁器軸受ホイールは1台20kgもあるぞ。

354 :NASAしさん:2006/09/11(月) 01:01:02
>>337
V60にITRON/1のシステムコールを一発で実行できる命令セットを
追加したと概ね考えていただければ。

355 :NASAしさん:2006/09/11(月) 01:17:26
>>353
磁気軸受ホイール自体は有望そうな技術だが、まず近宇宙での
地球観測衛星/天文観測衛星から利用した方が良いと言うことか、
静止衛星など実用衛星はもちろんだが。
# 静止衛星では精度と言うより寿命の方優先か。
SPICA とか、JASMINE のようなラグランジュポイントでの天文観測衛星での応用もありか。

まあ、今後は惑星探査衛星も H-IIA などで打ち上げられるだろうから、
質量マージンは緩くなるだろうが、「はやぶさ」のリアクションホイール
には使える代物ではないと。
# しかし、「はやぶさ」そこまで質量マージンきついのに、良くいろんな観測装置積んだな。


356 :NASAしさん:2006/09/11(月) 01:27:40
>>354
ふむふむ、なるほどね〜〜。1985年発表のVシリーズ向けITRON仕様OS「RX116」は
V60のためだったのねん。

357 :356:2006/09/11(月) 02:32:08
う〜む。どうも無知を曝け出してるみたいだ。RXシリーズは16ビット対応みたいであ〜る。
スマソ、スレ違いみたいなのでこれまで。

358 :NASAしさん:2006/09/11(月) 02:56:00
>>355
リアクションホイールの問題は昔からあるけど、昔のはタコなホイールの問題。
最近は宇宙機の寿命が長くなって深刻化している問題ですね。
イタコ社の問題のホイールだって、そこらの人工衛星に搭載されていれば、
壊れる前に衛星の寿命が先に来ていたかもしれない予感。

でかいホイールを6つ搭載して、衛星軌道上で高速機動するVSOP-2はどうなることやら。

359 :NASAしさん:2006/09/11(月) 08:42:06
はるかもRW2個壊れてお亡くなりになったからな。
CMGはともかくRWは予備も入れて6個ぐらいつんどきゃいいのに。

360 :NASAしさん:2006/09/11(月) 19:03:37
>>353
日本製ではないが、こんなのがある。

マチュア無線用の小型衛星 AMSAT Phase 3-D (400kg)
用に開発された磁気浮上型モーメンタム・ホイール、長寿命を狙ったもの。
http://www.amsat.org/amsat/sats/phase3d/wheels/index.html
http://www.jamsat.or.jp/members/jdb/nl203_p18_wheel.htm
質量1台10kg 弱。ドイツのグループ開発(1996 年発表)。
これでも まだハヤブサ用には厳しい。

しかし最適化の余地があるので、
http://aria.seas.wustl.edu/SSC01/papers/9-1.pdf
超小型衛星用に対する設計をしている。
目標 2kg 。

ISAS や NAL でも研究はしているんじゃないかと思う。
少なくとも過去研究していた。
>>321

361 :NASAしさん:2006/09/11(月) 19:40:04
>>359
HSTってRWを6個だか7個だか積んでいながらあっさり壊れて機能不全に陥らなかったっけ?

362 :NASAしさん:2006/09/11(月) 23:22:45
>>361
予備を入れて6個だが、打ち上げてから9年で4個壊れセーフモードに入った。
はるかが8年ちょっとだからそれと比べればあっさり壊れたといえなくもないか。

363 :NASAしさん:2006/09/11(月) 23:40:50
>361-362
制御対象がでかいからそれだけ負荷がかかって壊れやすいだろうし、
最初からシャトルでのメンテが前提というのもあるだろうし・・・。

364 :NASAしさん:2006/09/12(火) 17:56:38
ハッブル望遠鏡のジャイロ

1990 年 4月24日打ち上げ
1992 年 11月 までに6コのうち3つのジャイロ故障
1993 年12月 第1回サービスミッションで取り替え
1999 年 2月 6コのうち3つのジャイロ故障
1999 年 11月13日 4つめのジャイロ故障、セーフモードに移行
1999 年 12月 第3回サービスミッションで取り替え

2006 年現在 6コのうち3つのジャイロ故障、2007年頃にはもう一つのジャイロも故障と予想されている。



365 :NASAしさん:2006/09/12(火) 18:10:21
ジャイロなの?

366 :NASAしさん:2006/09/12(火) 20:43:10
M-VのCPUよりミネルバのCPUのほうが高速な希ガスwww

367 :NASAしさん:2006/09/12(火) 21:20:30
宇宙機がロケットまで制御する

368 :NASAしさん:2006/09/12(火) 22:23:45
宇宙機に下段のロケットまで制御できる処理能力を積む>>質量増加>>デッドウェイト

369 :NASAしさん:2006/09/12(火) 22:50:11
>>368
MUSES-C:SH-3 60MHz
M-V:>>291
余裕w
増えるのは結線用のコネクタくらいだな

370 :294:2006/09/13(水) 20:01:37
JAXA(宇宙航空研究開発機構) 次期固体ロケットにおける安全保障上の懸念について

JAXAに於きましては、コストダウン至上主義に至り、北朝鮮情勢の不安定な折に、安全保障上の
懸案を十分に考慮せず、議論を尽くさぬまま、次期固体ロケット案を発表したと見受けられます。
次期固体ロケットはM-V系ロケットシステムを廃止し、H-2A系ロケットシステムで運用される予定
のようですが、H-2A系ロケットシステムとM-V系ロケットシステムの2系統のロケットシステムを
維持することが安全保障上の国益につながるのではないのかと思います。

(a)H-2A系ロケットシステム一本化による国産化比率の低下によって、「ひまわり6号」を巡る
数々のトラブルに似た現象が生じ、安定した人工衛星打ち上げの恒常的な運用に支障をきたす
おそれはないのか。(偵察衛星の国産化比率増によって米国の対応も変化しつつある)
(b)国産化比率の低下が日本の宇宙産業の衰退を招きかねず、また行き過ぎたコストダウンよる
大企業への依存は、中小企業の宇宙産業からの撤退を意味し、イノベーションの可能性が葬り去
られる危険があるのではないのか。
(c)日本独自技術の割合の高いM-V系ロケットの廃止にともない、高性能固体ロケット技術の多く
が失われることになり、またロストテクノロジー化することによる技術的な抑止力の低下は否めず、
安全保障上の国益を損ねるのではないのか。JAXAはM-Vの技術継承を謳っているようですが、
内実はごく一部の技術のみなのではないか。

以上の懸念を、内閣府に設置予定である国家安全保障会議(NSC)において取り上げられ、
十分な審議を尽くしていただくことを希望します。なお、仮にJAXAに安全保障上の責務が
課せられていないとするならば、次期防衛省にM-V系固体ロケットシステム技術を移管させ
ることもやぶさかではないのかと存じます。   敬具 (意見書として送信済み)

371 :NASAしさん:2006/09/13(水) 20:54:09
>>370
10点、とても論議の対象にならないでしょう。

372 :294:2006/09/13(水) 21:10:56
>>371
それでもよいのです。論議の対象になることはほぼないでしょう。しかしM-Vの運用終了が
近づくなかで、やむにやまれぬ気持ちからしたためたものです。ご理解のほどを。

373 :NASAしさん:2006/09/13(水) 21:15:55
>次期防衛省にM-V系固体ロケットシステム技術を移管させることもやぶさかではないのかと存じます。

これはダメだろ。秘密主義の壁の向こうで銭の亡者が笑うだけじゃん。

374 :294:2006/09/13(水) 21:20:10
>>373
あくまで、政治家への働きかけを念頭に置き記載しました。ご理解のほどを。

375 :NASAしさん:2006/09/13(水) 21:25:58
>>373
まあ、NASDA 系列に対するやんわりした脅迫くらいととっては?
というか、JAXA 内部の組織力学ではどうしようもないようだし。

>>371
とりあえず、意見を送ったことを評価してあげようよ。

>>370
一番の問題は JAXA の担当者が読んでくれるかどうかだな。
多分、複数のルートへ送らないと駄目だと思う。

376 :NASAしさん:2006/09/13(水) 21:26:32
ISAS案だって、M-VAを商業市場に参入させることで量産効果によるコストダウンをねらいつつ
M-VLiteで実験を続けるつもりだった。M-VAが商業市場での成功を狙うなら、
コストダウンのために国産化比率の低下は避けられない。

M-Vの国産化率を維持するのであれば、国費による援助は避けられず、商業市場への参入は難しい。

防衛庁にしても予算的な余裕はないため、M-Vを移管するのであれば
ISAS予算枠の半分程度をM-Vと一緒に防衛庁予算枠へ移管することは避け得ないと思われる。
(でなければロケットの移管だけしても打上予算の捻出ができない)
この場合、ロケット技術の維持がなされても、宇宙科学方面での衰退が予想される。

377 :294:2006/09/13(水) 21:40:21
>>375
複数のルートへのメール送信も実行したいと思っています。ありがとう。

>>376
安全保障上の名目下、国費による予算増額を視野に入れ記載しました。何分にも2000文字
という制約がありまして。

378 :NASAしさん:2006/09/13(水) 22:01:21
まあなんだ、ISASのロケット好きも右翼っぽいのが増えたな。
的ちゃんも若かりし頃フォンブラウンに「なんで殺人ロケット作ったの?」と
ずいぶん○○○な質問をしたらしいが、いまや固体ロケットの抑止力を
唱えるぐらいだからな、そういう時代なのだろう。

379 :NASAしさん:2006/09/13(水) 22:05:56
GHQの呪いが融けてきたんだよ。

380 :NASAしさん:2006/09/13(水) 22:10:32
>377
防衛庁予算枠という直接的な安全保障予算が削られてるのに、
間接的な安全保障予算が増額されるという前提が理解不能ではある。

381 :294:2006/09/13(水) 22:13:25
>>378
右翼の基準とは何ぞや?世界的な常識から考察してみれば、現在日本で右翼とレッテル
を貼られている人は世界的には中道ぐらいではないかなと思っていますし、現在の日本は
世界の常識からすこしずれているのではないかと思っています。板違いになりますので、
これ以上は言及しません。

382 :NASAしさん:2006/09/13(水) 22:20:39
だいたい防衛庁がM-V持ってどうすんの?
弾道ミサイルへの技術転用?

383 :NASAしさん:2006/09/13(水) 22:23:33
>>370
> (a)H-2A系ロケットシステム一本化による国産化比率の低下によって、「ひまわり6号」を巡る
> 数々のトラブルに似た現象が生じ、安定した人工衛星打ち上げの恒常的な運用に支障をきたす
> おそれはないのか。(偵察衛星の国産化比率増によって米国の対応も変化しつつある)
H-IIAで打ち上げる予定の人工衛星の補完にM-Vを論じるなんてなんて不勉強だ、
と思われるだけのような気が。

384 :294:2006/09/13(水) 22:26:02
>>380
それは、内閣府に偵察衛星の予算が配分された事項を鑑みてみれば、重要事項に関する
予算には配分がありうるのではと言うことです。

385 :294:2006/09/13(水) 22:37:34
>>383
370の記述はあくまで、M-Vの衛星に与える環境を度外視して(M-V改によって改善できる可能性
も否定できない)、政治的に将来必要となるかもしれない低軌道の偵察衛星を考慮して記載したも
のです。とにかく、2000文字 という制約が・・・・・


386 :NASAしさん:2006/09/13(水) 22:42:18
ひまわり6号の件をいうなら
ロケットの国産化より衛星の国産化のほうが先だろうな。
国際競争に勝ち残るために国産技術を陳腐化させず
安価で高性能な衛星を作り続けるにはSERVISのような実証衛星を
もっと上げなきゃならん。

M-Vとはあまり関係ない。


387 :294:2006/09/13(水) 22:55:39
>>386
私は関係あるのでは、と思っています。
すこし眠たくなってきましたので、もう寝ます。
最後に一言。
M-V死すとも、ISASは死せず。
ISASロケットの栄光は永遠のものに。

388 :NASAしさん:2006/09/13(水) 23:14:49
>384
実質的にIGS予算の大部分はJAXA予算枠を削って創出されたという現実を知らんのかと。

389 :NASAしさん:2006/09/13(水) 23:19:49
「M-V、あれはいいものだ〜」なのだが
ONE JAXAなんだから「ISASロケット」なんていう
つまらない縄張り意識は捨てようぜえ

390 :ISAしさん:2006/09/13(水) 23:46:07
>389
だったら初めにSRB-Aありき、でなくて、持てる技術を横一線に並べて次の固体ロケットを論じようよー

と釣られてみる

391 :NASAしさん:2006/09/13(水) 23:53:46
俺は固体ロケットにそれほどこだわりがないな。
ICBM、SLBMやらの弾道ミサイル用と空中発射用は固体がいいだろうが
普通のロケットはせいぜい使うとしても1段目ぐらいで
上の段は液体のほうがよくね?


392 :NASAしさん:2006/09/14(木) 08:21:36
>>390
開発予算100億円の条件で検討してね!

393 :NASAしさん:2006/09/14(木) 18:17:25
>>391

> 普通のロケットはせいぜい使うとしても1段目ぐらいで
> 上の段は液体のほうがよくね?

普通のロケットの定義が不明。

大体、LEO 打ち上げ能力 2トンまでが固体ロケット、
それ以上は液体ロケット(+固体ロケットブースター)と言うところか。

これには理由があって、固体ロケットの質量(1段目)が 40 - 50 トン越す当
たりから輸送が大変になりはじめる。
それ以上になると、いくつかのセグメントに分割するか、SRB-A のようにモーター
ケースだけ運んで、発射場近くで充填と言うことになる。
他には発射場への輸送をうまく考慮する、港がすぐ近くにあるようにするとか。





394 :NASAしさん:2006/09/14(木) 18:29:29
>>391

> 上の段は液体のほうがよくね?

一応、JAXA の手持ちのコンポーネントで考察してみる。

1段目: SRB-A、2段目: H-IIA の2段目
LEO 2 - 2.5 トンと言うところか。補助に SSB つければ 3トンは狙える。
ちょっとこれじゃ、平凡なので、

1段目: M-25 (M-V の2段目) 3本、2段目: H-IIA の2段目
ただし、打ち上げ時に M-25 のうち2本点火、燃焼終了後残りの1本点火。
# 実質3段
試算してみたが、LEO 4トンはいける。
# 固体ロケットのクラスターと言う運用法が可能かどうかは知らない。

問題があるとすると、GX と被ってしまう。
JAXA がしがらみ無しにロケット開発できるなら、色々可能性はある。

395 :NASAしさん:2006/09/14(木) 19:42:49
>>391
貧乏&NASDAの妨害工作で実現までこぎつけられませんでした!
実際にミューの上段に液体を…と言う構想はあったし

396 :NASAしさん:2006/09/14(木) 20:08:30
SOLAR-B/M-V-7 ロケット頭胴部、1・2段モータに組付け終了

http://www.isas.ac.jp/j/snews/2006/0914.shtml

9月13日、ノーズフェアリング組付け後の動作確認を済ませたロケット頭胴部
が整備塔に運ばれ、既に組み上げられていた1・2段モータの上部に組み付けら
れました。
これから打上げに向けて様々なチェックが行われます。


397 :NASAしさん:2006/09/14(木) 20:41:31
内之浦宇宙空間観測所一般公開
http://www.isas.ac.jp/j/new/event/2006/image/1014_usc_poster.jpg

内之浦ふれあいパークの新展示物
http://www.sacj.org/openbbs/

398 :NASAしさん:2006/09/14(木) 22:51:16
>>394
漏れ的には能力的に平凡でも安けりゃいいと思うんだよね>LOE2〜2.5トン
40億ぐらいならいろいろ使えると思うのだが、そこまで下げるのは無理だろうな・・・

399 :ISAしさん:2006/09/14(木) 23:37:46
>392
開発費100億も当たるならISAS流でやれば確実に性能は上がるかと
但し値段が下がるかは実に微妙、MVAは35億目標って言っていたけどせいぜい40億が限度の悪寒
但しついでにMVliteは出来ると思う。w
>394
そこでM34bをキックモーターにした探査専用バージョンでつよ。
…液水使ったらウインド対応がし切れないから無理だな、多分…。
液水はまだ現時点ではちと使いづらい燃料、現地調達が不可能な代物だし
>398
MVのモーターケースを全部フィラメントワインディングにして、年2回の打ち上げを確保できれば
LEO2t強で40億のロケットならIAは用立てれたような気もしないでも無い
1段目のケースを軽く出来れば結構なペイロード増やせるだろうし
100億あればM14の大きさのフィラメントワインディング装置も導入できるだろう

400 :NASAしさん:2006/09/14(木) 23:47:22
>>398
その仕様は価格も含めてM-VAで満たせるはず

401 :NASAしさん:2006/09/14(木) 23:49:07
>>399
いくらM-Vが安くなってもISASは年間2つの衛星を上がるほど予算はなかろう。
加速度と振動が強いM-Vでも宇宙研の衛星側は我慢して使わざるを得ないが
他のところで使ってもらえそうなのは技術試験衛星か実証衛星ぐらいでないの?

402 :NASAしさん:2006/09/15(金) 00:26:27
LEO2トンで40億円じゃあ、商業衛星の受注はかなり無理。

403 :NASAしさん:2006/09/15(金) 00:44:44
商用で生き残るというのは厳しいのう

404 :NASAしさん:2006/09/15(金) 03:36:17
大体商業打ち上げの需要って殆ど静止衛星じゃないの?
通信衛星とか放送衛星とか・・・他になんかあるかな?

405 :NASAしさん:2006/09/15(金) 10:47:36
>>401
500kg級衛星年2機以上上げる、
内1機がISAS用、1機が旧NASDA用という予定でしょ。
このロケットでは商業衛星打上げは予定していない。
なんでインタビュー見ずに議論するんだろうか。

406 :NASAしさん:2006/09/15(金) 11:01:47
低軌道だとイコノスのような観測衛星しかないかな。
お手軽価格になれば「我が家の衛星写真」とか意外と売れるかも・・・

407 :NASAしさん:2006/09/15(金) 12:44:17
>>399
> >394
> そこでM34bをキックモーターにした探査専用バージョンでつよ。
> …液水使ったらウインド対応がし切れないから無理だな、多分…。
> 液水はまだ現時点ではちと使いづらい燃料、現地調達が不可能な代物だし

惑星探査打ち上げ用に液水なんて、RL10 が長い実績持ってますが?

あえて言えば、LEO 2 トン程度だと無駄が多そうかな。
LEO 4 トン案だと、パーキング軌道に載せてウインド狙うとか、柔軟性増すし、
ペイロードにも余裕が出来る。

408 :NASAしさん:2006/09/15(金) 12:54:17
>>404
>>406

外国からの打ち上げ委託もあるな。

日本だって、SERVIS, OICETS ロシアのロケットで上げている。
トーラス 韓国の衛星 KOMPSAT、台湾の衛星 ROCSAT 2
アテナ 1 台湾の衛星 ROCSAT-1

もっと調べれば例は上げられる。

それから、LEO 2トン以下の固体ロケットに限定してみても
ペガサス、ペガサス XL 37回打ち上げ LEO 500kg 以下
トーラス 8回打ち上げ
ミノタウル 5回打ち上げLEO 500kg
アテナ 1 4回打ち上げ
アテナ 2 3回打ち上げ

くらいの需要はある。
# 価格、打ち上げ環境が妥当な場合だが。

409 :NASAしさん:2006/09/15(金) 14:08:20
どんな商用衛星があるかという質問に
こんなロケットで商用打ち上げしていると返されてもなぁ・・・

410 :NASAしさん:2006/09/15(金) 18:00:08
元々の話の流れは、
LEO 500 kg - 2t クラス(あるいはもうちょっと上)で衛星需要があるかどうかと言
うことじゃないか?

外国からの打ち上げ委託も含めれば結構あるというのが、
>>408
の趣旨なんだが、それ以上疑問があれば自分でソースに当たってくれ。
以下の資料の中に打ち上げた衛星についての紹介もある。

http://www.astronautix.com/lvs/pegasus.htm
http://www.astronautix.com/lvs/pegasusxl.htm
http://www.astronautix.com/lvs/taurus.htm
http://www.astronautix.com/lvs/minotaur.htm
http://www.astronautix.com/lvs/athena1.htm
ttp://www.astronautix.com/lvs/athena2.htm

固体にこだわらなければ、
http://www.astronautix.com/lvs/rokot.htm


411 :NASAしさん:2006/09/15(金) 18:10:03
>>401
> >>399
> いくらM-Vが安くなってもISASは年間2つの衛星を上がるほど予算はなかろう。
> 加速度と振動が強いM-Vでも宇宙研の衛星側は我慢して使わざるを得ないが
> 他のところで使ってもらえそうなのは技術試験衛星か実証衛星ぐらいでないの?

振動に関しては、トーラス、ミノタウルのようにダンパーを入れる手段がある。
>>149
>>150
参照。
# 結構軽量なんだな。

412 :ISAしさん:2006/09/15(金) 22:15:46
>401 打ち上げ手段が値下げされたら、衛星側もそれに合わせて値下げしないと(日本の悲しさではあるな)
X線、赤外線、VSOPあたりは地上側の技術開発に合わせて高頻度(っても5年スパンがせいぜいか)
に打ち上げばいいし、頻度が高ければ欲張る必要も無くなる、100億もあれば充分

探査機にはもっと言える事だけどね、回数稼げれば無茶苦茶な数の測定器を詰めなくて済むし

あとは、低軌道の高解像度偵察衛星もとい情報収集衛星を打ち上げて戴く、と
Mならsolar-bベースのを喜んで作るだろうて
>407
液水の話は日本限定で、と言いつつ自動車用にインフラが加速的に整備されるやも知れず微妙。
でも車に液水を載せる、はまだ正気の沙汰とは思えない漏れ。
下のLEO云々は同意。LEO2tごときなら一気に地球圏外にぶっとばす現行MVの方がマシ

413 :NASAしさん:2006/09/15(金) 23:24:15
水素はどうなるか先行きわからんよねえ

414 :NASAしさん:2006/09/15(金) 23:25:07
>>413
なんやとぅ
水素の将来は有望だ

415 :NASAしさん:2006/09/15(金) 23:26:00
>413
じゃ、俺様にその証拠を見せてみい

416 :NASAしさん:2006/09/15(金) 23:36:29
理論上は有望でも、普及してるインフラとの相性が良くないと普及は難しい。

417 :NASAしさん:2006/09/15(金) 23:54:55
>>414
水素を製造するエネルギー源が見えてこないのよね。
貯蔵もしにくいし、ものになるのかちょいと疑問。

418 :NASAしさん:2006/09/16(土) 01:08:25
何だか、話の流れがロケットとは別になっているな。

>>412

> >407
> 液水の話は日本限定で、と言いつつ自動車用にインフラが加速的に整備されるやも知れず微妙。

半ばは輸送の問題、後は貯蔵施設の問題だな。

http://www.isas.ac.jp/ISASnews/No.302/shochu.html

内之浦港から発射場までの道路と橋、増強して欲しい。
せめて 50 トンのものは不便なく通せるように、出来れば 100 トン程度まで。
後、港の能力増強。
JAXA 自身がやることじゃないが、JAXA が他の省庁に要請すること。

種子島に関しても、空港が国際貨物機が運用できるように。
H-IIA で海外の衛星打ち上げる際には是非とも欲しい。

ロケット自体のコストダウンも大事だが、関連インフラストラクチャーの整備
も運用コストには関係する。


419 :NASAしさん:2006/09/16(土) 01:42:22
種子島はともかく射場統合で廃止論がでる内之浦で
インフラを増強するのももったいないよ

420 :NASAしさん:2006/09/16(土) 01:51:05
>>419
NASDA 案の通り内之浦で SRB-A を打ち上げるつもりなら、アクセスではなく
SRB-A 燃料充填設備にしても、インフラを増強するしかない。

かりに、種子島に集約するつもりなら、大崎射点を復活整備させなければならない。
このコストも馬鹿にならない。100億近くいくんじゃないか?
もう一つの問題は GX なり、中型ロケットをどうするかと言うこと。
# 大崎射点じゃなくって、もう一つ射点作りますか。

何にしても SRB-A 案を進める限り、開発費とは別にインフラ整備コストを
かなり用意しないと駄目だ。

421 :NASAしさん:2006/09/16(土) 01:53:37
>>420
もう一つ、交通アクセス整備は(実現性はともかく) JAXA 以外の財源だが、、
SRB-A 燃料充填設備や、射点の建設は JAXA 自身のの財源から出すしかない。

422 :NASAしさん:2006/09/16(土) 02:44:58
燃料充填設備のような打ち上げに関わる専用設備を
インフラ(社会基盤)とは普通言わんだろ

423 :NASAしさん:2006/09/16(土) 02:58:52
>>419

後もう1つ、空港整備と、道路を 5km 整備するのを比較すると、投資額が1、2桁違う。



424 :NASAしさん:2006/09/16(土) 03:18:19
>>418

> 種子島に関しても、空港が国際貨物機が運用できるように。
> H-IIA で海外の衛星打ち上げる際には是非とも欲しい。

うーん、コスモポート種子島(新種子島空港)今年出来たばかりもあり、
また、地形が
http://www.pref.kagoshima.jp/home/kowanka/tanekaikou/sisetu.html
と言うかんじで、山の中なんで、滑走路延長がえらく大変そうだ。
これはちょっと実現性薄いか。



425 :NASAしさん:2006/09/16(土) 03:30:27
海外の衛星を打ち上げる心配をする前に、国内向けの放送衛星や通信衛星を
海外メーカーに落札されないようにせんとな

426 :NASAしさん:2006/09/16(土) 03:36:08
>>425
価格はともかく、打ち上げ実績貧弱だったからな。
まあ、アリアン V もそう優れているわけではないが。

えーと、>>425 を良く読むと、打ち上げ手段ではなく、
衛星の話をしているの?


427 :NASAしさん:2006/09/16(土) 04:09:56
>>426
打ち上げ手段の話ではあったが、自分とこの衛星を取られている様じゃ
他所の衛星を上げるところまでなかなか行かないだろうって思ったのだ。

宇宙へのパスポートを読んだりすると2000m滑走路でも
アントノフ124なら最短800mで着陸できるとあるな。
むしろアクセス道路のほうが問題だとか。

428 :NASAしさん:2006/09/16(土) 04:29:08
>>427

> 宇宙へのパスポートを読んだりすると2000m滑走路でも
> アントノフ124なら最短800mで着陸できるとあるな。

それはどういう条件?
ペイロードが少なく、燃料が少ないとかじゃないのか?
着陸できても燃料を満載すると離陸滑走距離が伸びて、帰れないと言うことはないのか?
C-5 とかで、ペイロードいっぱいに積むと後続距離がガクンと落ちると言うデー
タを見たことがある。空中給油とかして補うんだそうだが。



429 :NASAしさん:2006/09/16(土) 04:51:10
>>428
> >>427
>
> > 宇宙へのパスポートを読んだりすると2000m滑走路でも
> > アントノフ124なら最短800mで着陸できるとあるな。
>
> それはどういう条件?
> ペイロードが少なく、燃料が少ないとかじゃないのか?
> 着陸できても燃料を満載すると離陸滑走距離が伸びて、帰れないと言うことはないのか?

やはりそうだ。
燃料を満載すると離陸滑走距離は 3000m
燃料が少ない状態ではもっと短くはなるが、2000m 下回るかどうか分からない。
それにその状態じゃ、他の空港によって燃料補給しないといけない。

不可能とは言わないが、やや無理矢理な運用になる。
# 松浦氏もこの件に関してはちと強引ではないかい。


430 :NASAしさん:2006/09/16(土) 05:08:55
後、滑走路の強度。

400 トンある輸送機に、耐えられるほど種子島空港の滑走路の強度あるのかい?

# 松浦氏もこの件に関してはちと強引ではないかと言う気がいっそうしてきた。

431 :NASAしさん:2006/09/16(土) 05:47:29
フル積載で3000m滑走路がいるのだが
すっからかんだとどうだか良くわからんな。

滑走路の強度に関しては元々が軍用輸送機で旧ソ連は
その辺のことには気を使っていたからまあ大丈夫だろ。

432 :NASAしさん:2006/09/16(土) 05:55:50
だいたい機体だけなら175トンで400トンもないし


433 :NASAしさん:2006/09/16(土) 07:00:54
>420
SRB-Aなら吉信射点の第二移動発射台がJ-1-F2用に整備されてるから
そこから打上可能なはず。GXもそれ使う予定だったような?

>429
宇宙へのパスポートでは近場の空港で燃料を補給することが前提だった。
離陸時は最低限の燃料だけ積む。

434 :NASAしさん:2006/09/16(土) 09:07:08
>>424
山の中というより丘陵地帯だから土地取得費用は安いだろうし拡張は容易だと思うな。
鹿児島空港も平野部ではまとまった土地がないからあんな遠隔地の丘陵部になったし。

435 :NASAしさん:2006/09/16(土) 09:18:45
>434
土地取得は容易だが、拡張するための工事費用が高くつく・・・。
まあ最近だと用地取得が難航して空港拡張計画が頓挫しそうになることはよくあるから
山の中ってのは仕方ないのかもしれん。

436 :NASAしさん:2006/09/16(土) 10:32:37
>>433
> >420
> SRB-Aなら吉信射点の第二移動発射台がJ-1-F2用に整備されてるから
> そこから打上可能なはず。GXもそれ使う予定だったような?

GX が使う予定と言うソースは?


437 :NASAしさん:2006/09/16(土) 10:34:49
>436
記憶なんで不明です。違ったかもしれない。

438 :NASAしさん:2006/09/16(土) 10:41:12
>>433

> 宇宙へのパスポートでは近場の空港で燃料を補給することが前提だった。
> 離陸時は最低限の燃料だけ積む。

松浦氏の言うことを無批判に垂れ流してないか?
彼も時々間違いはするし、何よりも宇宙関係のジャーナリストだ。

専門違いの航空関係では、結構思いつきをで書いているかも知れん。
といっても直接宇宙関係の記事でポカをするよりずっとましだが。

439 :NASAしさん:2006/09/16(土) 10:50:19
>>433
> >420
> SRB-Aなら吉信射点の第二移動発射台がJ-1-F2用に整備されてるから
> そこから打上可能なはず。GXもそれ使う予定だったような?

打ち上げ可能なのはそうだが、共用は JAXA にとって最後の手段だろう。
万一事故が起こった時、H-II A/B のプランまで巻き込まれる。

J-1-F2 の時は当初 H-IIA の打ち上げ前の期間を予定していた。


440 :NASAしさん:2006/09/16(土) 10:56:00
物によっては離陸距離2500mとあったりするが
空荷だと2000mで足りるかどうかはわからんな。
(漏れ的には出来ると思う。満載で3000なら空で重量半分で1500、てな感じで)

大型ヘリで鹿児島空港から直接種子島宇宙センターにとも思ったが
重量はともかく外寸が大きいと機内に入んないしねえ。

441 :NASAしさん:2006/09/16(土) 11:27:19
これ以上は種子島空港/An-124 スレにでもいって聞くのが良いかと。

資料として、松浦氏の An-124 運用案、インターネットでのっているところあったら教えて欲しい。

442 :NASAしさん:2006/09/16(土) 11:31:36
>438
あくまで、松浦氏の主張ね。俺がそれを是とするかどうかは置いといて、
発言の断片だけで批判するのはおかしいと思うので。

帰路で別の空港で燃料を補給するというのは宇宙へのパスポートではなく、
SACの掲示板だった。すまそ。
http://www.sacj.org/openbbs/bbs40.html
ラズベリー色の新空港(その2)

443 :NASAしさん:2006/09/16(土) 11:37:11
>439
SRB-Aを共用するプランなんだからSRB-Aに問題があれば共倒れになるわけで
射点を分けることで得られるリスク低減なんて無いようなもんじゃないか。
(J-1-F2だって、うまく運用が軌道にのればH-2Aと同時に運用するはずだったし)

ただ、VABをH-2A/Bと共有するから、そっちは問題かもしれん。

444 :NASAしさん:2006/09/16(土) 11:46:43
>>443

> (J-1-F2だって、うまく運用が軌道にのればH-2Aと同時に運用するはずだったし)

射点の共有プランのソースは?


445 :NASAしさん:2006/09/16(土) 11:49:00
>444
第二移動発射台が改造してあること、じゃだめなん?

446 :NASAしさん:2006/09/16(土) 11:56:20
>>445
> >444
> 第二移動発射台が改造してあること、じゃだめなん?

最初の数機はともかく、後は別にするプランだったかも知れないし、
あるいは、H-IIA と J1 の射点共用運用に宇宙開発委員会が
暗に懸念を示し、これが J1-F2のストップの理由の一つかも知れん。

J1-F2 じゃないが、JAXA が進めていても宇宙開発委員会でストップがかかる
事例はある。
# それでも強引に通したのが GX

447 :NASAしさん:2006/09/16(土) 12:00:17
>439
万一射点で爆発事故が起きた場合、H-IIA/B射場が巻き添えを食うという意味なのでは。

他国のロケット発射場の場合、ロケット組立棟(VAB)ですら射点から3〜4kmも距離を取っている。
もっとも、H-IIA用の吉信射場は狭いため、VAB―射点間は500mしか離してないけど。

448 :NASAしさん:2006/09/16(土) 12:02:44
日本では今までに射点で爆発ってのあったっけ?

449 :NASAしさん:2006/09/16(土) 12:03:04
>446
>あるいは、H-IIA と J1 の射点共用運用に宇宙開発委員会が
>暗に懸念を示し、これが J1-F2のストップの理由の一つかも知れん。
それは別の話だし、それこそソースは?ってことになる。

試験2号機以降のJ-1シリーズは吉信射点を使うってのが打ち切る直前の
一般的な見解だったと思う。

今後にしたってJ-1改改が射点とVABを共有することに懸念があるとして
そもそもリスク管理や技術維持よりもコストを優先するという建前で
M-VAを蹴ったわけでしょ。

450 :NASAしさん:2006/09/16(土) 12:07:36
>447
打上施設を巻き込む事故なんてまずないし、
今だってH-2A打上時には次のH-2AがVABに入っていることは良くあるし。

J-1改改が事故を起こすって事はSRB-Aに重大な欠陥があるわけで
どのみちH-2Aの打上は当分不可能になるし。

固体燃料ロケットだから、爆発事故なんてほとんどあり得ない。

451 :NASAしさん:2006/09/16(土) 12:10:15
>>448, 450
打ち上げ直後、故障したロケットがもし市街地がある北方へ機体を向けてしまったら
すぐに指令爆破しなければならないということも。
そのために保安距離を確保してるんですし。事故の可能性が極少ないから
保安距離は必要ないという理由にはならない。

452 :NASAしさん:2006/09/16(土) 12:14:23
>451
その理論だと、今の種子島のように射点間近のVABで
大型ロケットを2機同時に組み立てる体制そのものが誤りということになる。
今のJAXAの安全基準では射点上の事故でVABで組立中のロケットが巻き添えになるのは
許容範囲内のリスクのはず。

>448
点火信号を送ったロケットが射点上に居座ったことならある。
後日再挑戦して無事打上成功したが。

453 :NASAしさん:2006/09/16(土) 12:18:39
>>452
それもそうじゃな。
他国は他国。日本は日本じゃな。

454 :NASAしさん:2006/09/16(土) 12:27:43
>>448
2段目が暴発して飛んでったというのはあるような。

455 :NASAしさん:2006/09/16(土) 12:29:20
>454
それって弾道ロケットの話じゃなかったっけ。
軌道制御どころか指令破壊すらついてない頃の。

456 :NASAしさん:2006/09/16(土) 12:35:21
もしかしたらこういう考えもあるよ。
H-2A、H-2Bの事故で射場が巻き添えになるのは何とか許せるが
たかが小型固体ロケットごときで大事なH-2A射場を危険にさらするのは懸念すると。

457 :NASAしさん:2006/09/16(土) 20:27:26
>>451
えっ!!
そう言う場合も指令が必要なの?
人手に頼るなんて間に合わない危険が有りそう!
俺は方向が大きくそれたら直ぐに自爆するもんだと思っていた。
指令破壊はそれほど軌道に差が無い状態で、
しかし軌道に乗れないと判断した場合の処置だと思っていた。

458 :NASAしさん:2006/09/16(土) 20:50:58
>>457

【井口委員長】 H−Aは確か自力の位置検知能力を使った自爆、つまり通信系が全くダウン
しても自分で自爆するというのはなかったか。

【JAXA(ジャクサ)(高塚室長)】 そういうものは特別ないが、例えば固体ブースターが自然に
落下して、実際よりも早目に分離してしまったとか、1、2段が早目に分離してしまったというと
きに分離したものが自爆するという機能はある。例えば、SRB−Aが予定よりも前に分離して
しまったというときには、これが自爆する。SRB−Aが自爆するという機能はあるが、機体が
安全上判断して、機体が自動的に自爆するというものはない。
 アメリカも日本もそういうことはしていなくて、地上からの判断ですべてやっているということ
だと理解している。

http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/haifu/h18/anzen/06072101.htm


459 :NASAしさん:2006/09/16(土) 21:05:42
異常ないのに自爆しちゃったりしたらもったいないもんね

460 :NASAしさん:2006/09/16(土) 21:11:08
ワロタ

461 :NASAしさん:2006/09/16(土) 21:16:41
>>457
H-IIAの加速度じゃ人間が判断しても余裕

その点ミューはシビアだがそこは職人が対応する

462 :NASAしさん:2006/09/16(土) 21:35:34
>>461
つーか、人が判断しても普通にやると危ないからこその斜め打ち上げですな。

463 :NASAしさん:2006/09/16(土) 21:49:00
担当者は「あしたのためにその1〜指令爆破」と書いた手紙を
見ながら日夜イメージトレーニングをしているのだ。

464 :NASAしさん:2006/09/16(土) 22:23:01
作家ニュース掲示板にM-V-7の写真載ってるぞ

465 :NASAしさん:2006/09/16(土) 22:52:54
一般のニュースになってるよ。

M5ロケット発射台に  太陽を観測、23日打ち上げ
http://www.tokyo-np.co.jp/flash/2006091601004891.html

466 :NASAしさん:2006/09/17(日) 00:44:38
>>463
つ ttp://www.isas.jaxa.jp/ISASnews/No.194/warm-up-4.html

467 :NASAしさん:2006/09/17(日) 01:04:37
>>466
すごいコンテンツが! しかも公式サイトに

468 :NASAしさん:2006/09/17(日) 03:15:22
>>449
J1-F2 の宇宙開発委員会のストップのかけ方が唐突なんだよな。

http://www.nasda.go.jp/projects/rockets/j1/tback_j.html

とか見ると、かなりのコンポーネントの作成と、試験を済ませている。
1・2段接手の開発、強度・剛性試験、音響試験
制御系解析に必要な、振動特性の把握のための振動モード試験

機体側だけでなく、第二移動発射台の改造

J1 のコストが割高なのは確かだが、2号機だけに関して言えばかなりな投資し
ているので、むしろこの時点で中止する方が予算の無駄になる。
技術的にもボトルネックがなさそうだし。

>>456
J1-F2 に関して言えば、宇宙開発委員会が何らかの安全上の懸念を抱いたので
はないかと思う。H-IIA 本格運用はじめる直前の時期だし。ソースを当たってみる。


469 :NASAしさん:2006/09/17(日) 10:09:01
>468
IGSが開発開始した時期であり、同時期にH-2の8号機が事故を起こして対策が必要になった。
この二つがJAXAの予算をかなり圧迫したので、HOPEといっしょにJ-1-F2も中止。
と、おれは理解している。

J-1シリーズの商業的な可能性についてはその頃にはとっくに検討し尽くされていただろうし。

470 :NASAしさん:2006/09/17(日) 11:23:36

この勝負
469氏の判定勝ち。





471 :NASAしさん:2006/09/17(日) 11:34:43
>>469

さすがに 、これから何百億円(下手すると何千臆円)かかるか分からなHOPE
と一緒にするのはおかしい。
J-1-F2 だけなら、進行状況から見ればあと 10 億円程度もかければ
打ち上げに漕ぎ付けられたようだし、止めれば OICETS が当面中に浮き、保管
コストなどかかる。
まあ、後者は相手となる ESA のアルテミス軌道投入のポカで、当面間に合わなくなったが。


472 :NASAしさん:2006/09/17(日) 11:41:40
J1を開発凍結にしてみたものの、OICETSやSERVISが
ドニエプルやロコットで打ち揚げるのを見ていると
「やっぱり欲しい」となったんだろうかねえ。


473 :NASAしさん:2006/09/17(日) 11:42:26

470は撤回

471氏が優勢に転じたようだ。


474 :NASAしさん:2006/09/17(日) 11:48:33
>>472
そのクラスなら、M-V に振動ダンパーつければ間に合ったんじゃないかな。
この点、ISAS の営業努力不足だな。
# J-1-F2 はその後の H-IIA 6号機の失敗の余波で SRB-A のメドつかず、駄目。

まあ、NASDA としては GX プロジェクトで、OICETSやSERVIS クラス打ち上げを考えていたんだろう。
宇宙開発委員会の議事録、この間の理事長談話でも大崎射点を予定しているようだが、再整備はまだのようだ。

475 :NASAしさん:2006/09/17(日) 12:05:58
>>474
今ならともかく、M-Vは高かったからな。
それに「ダンパーつければ」といってもそのダンパーの開発の必要もあるし
フェアリング、衛星のマウント、M-Vの機体制御にも影響を与えないかも
検討しなきゃならん。

476 :NASAしさん:2006/09/17(日) 12:11:35
>>475
そこまでしても全段固体の未来を睨むならダンパーを開発する価値は十分にある

477 :NASAしさん:2006/09/17(日) 12:45:35
将来日本が有人するようになったときにH-IIBに
ブースターとしてM-Vの一段目をつければいい

478 :NASAしさん:2006/09/17(日) 13:08:54
>>477
唐突に何だ

479 :NASAしさん:2006/09/17(日) 13:18:03
>>476
今なら新型固体ロケットではやるかもしれんが、
当時は間に合ったかどうか。
それにM-Vも4号失敗でゴタゴタしてたしな。

480 :NASAしさん:2006/09/17(日) 15:27:04
>>475
Taurus のダンパーのサイズ、質量に関しては、
>>149
の資料参考。意外と小さい。

価格に関して言えば、OICETS に関してなら J-1 2号機と比較すべき。

>>475
>>476
ダンパーの有用性は固体ロケットに限らない。
GX でも搭載の予定だった(もう駄目になったかも知れないが)。
# 日本開発か、輸入品か?

H-IIA の LE-%B も燃焼振動大きい。
# 今後改善処置はとられるだろうがしばらくかかる。

481 :ISAしさん:2006/09/17(日) 15:32:00
>474 あー、J1-2の頃の那須駄vsisasを考えるに、ありえない>MVでOICETS

正直GXもまだ間に合う>開発中止 ロッキードに100億位違約金を払ってもマシのような気が

482 :NASAしさん:2006/09/17(日) 15:36:56
>>464
M-Vの手前に人がいたりフェアリングのガムテープを撮ってみたりと
笹本氏の写真は、こう、なんというか、趣きがあるな。
こういうのは人柄が出るんだろうね。

483 :NASAしさん:2006/09/17(日) 15:43:35
GX はどうするつもりなんだろうね。
M-V 関係でもことあるたびに持ち出されるんだが、開発難航以前に、
そもそも十分な予算つけているのかな、NASDA

ときどき、GX スレ覗くと、情報の入手にえらく苦労しているようだ。
まだ進行中のプロジェクトのはずだが JAXA のホームページの記録は
2004 年度で止まったままだし、時々新聞報道で出される記事をたどっていく
しかないようだ。それを見る限りでは NASDA 側にやる気がないようにしか読
めない。

計画中止か、どうしても続けたいなら当面2段目 M-34b か LE-5B で上げるか。
# LNG エンジンの実用化は延期になるが、仕方がない。



484 :NASAしさん:2006/09/17(日) 16:00:43
>>480
J-1の2号機はいくらしたかわからんが
高い高いといわれた1号機が40億強だから
M-Vよりは安かったと思うがな。

M-Vが使われなかった本当の理由は481で正解だと思うけどね。

485 :NASAしさん:2006/09/17(日) 16:21:42
OICETS,SERVIS とロシアのロケットで打ち上げられたが、SERVIS-2 はどうなる
んだろうね、今のところ GX を当てにしているが。
ところで、GX の最大加速度 6G なんだよね。
今更だが、この環境条件 M-V とそうは変わらない。
まあ、結局 SERVIS-2 も外国のロケットで打ち上げられる気がするけど。

>>472
あのクラスのロケットあると便利だが、日本で開発できるかどうか。
組織間(内部)のいがみ合いとか、いろんな過去のしがらみ(ゾンビ状態のプ
ロジェクトを成仏できない)とか多過ぎる。
逆にそれなりに機能しているプロジェクト潰して、後継プロジェクト未知数も
あるけど(常識的に考えて順序逆だろ)。


486 :NASAしさん:2006/09/17(日) 16:27:07
>>484
http://www.spaceandtech.com/spacedata/elvs/j1_specs.shtml

によると J-1 2号機(3段式) US $52 M
為替レート1ドル = 120 円とすると 62億円。

なおこの表にある J-1A と言うのは、後に GX となった代物。


487 :NASAしさん:2006/09/17(日) 16:50:36
そこのHPとその為替だとH2A202が120億になるな・・・

488 :NASAしさん:2006/09/17(日) 16:55:32
>>487
> そこのHPとその為替だとH2A202が120億になるな・・・

そう文句だけ言われてもなあ。
まあ、J-1 2号機のコストの日本語のソースでも探してきてくれ。

489 :NASAしさん:2006/09/17(日) 17:07:01
まあロケットの値段なんてあってないようなもんだからなあ。

490 :NASAしさん:2006/09/17(日) 22:27:51
>>483
本気で商用目指すんだったらLNGが時間かかりそうなら別のエンジン乗せてでも飛ばせるようにすべきだよね
そのくらいの融通性がないと商用でやっていくのは厳しい気がする
手軽なM-34か、性能のLE-5Bか…

491 :NASAしさん:2006/09/17(日) 22:57:20
再点火できない固体ロケットが第2段では
静止軌道への商用打ち上げできんのでないかい?

492 :NASAしさん:2006/09/18(月) 14:12:57
内之浦は台風13号の影響など特になかったのだろうか?

種子島も気にはなるが。

493 :NASAしさん:2006/09/18(月) 17:19:49
>>490
2段目はもうRL10A-4-2にしちゃえば(w

494 :NASAしさん:2006/09/18(月) 17:33:20
それどこのATLAS III?

495 :NASAしさん:2006/09/18(月) 17:40:23
>>447

> 他国のロケット発射場の場合、ロケット組立棟(VAB)ですら射点から3〜4kmも距離を取っている。
> もっとも、H-IIA用の吉信射場は狭いため、VAB―射点間は500mしか離してないけど。

確か、M-V の斜め打ち上げランチャー形式の有利な点として、
>>462
で VAB―射点 の保安距離を大きくとらなくて済むと言う話をどこかで読んだ
記憶がある。


496 :NASAしさん:2006/09/18(月) 19:14:11
最悪の場合を想定すれば発射台上での爆発なんだから垂直だろうが水平だろうが
必要な保安距離は同じじゃないの?

497 :NASAしさん:2006/09/18(月) 19:18:05
宇宙作家クラブが的川センセに直撃インタビューしてるぞ。

詳しくは掲示板を見ること。

498 :NASAしさん:2006/09/18(月) 19:36:59
的ちゃん疲れてないか?
大丈夫なのかね

499 :NASAしさん:2006/09/18(月) 19:45:04
以前に2段式
SRB-A + M34b
案で議論になった時、
「そもそも NASDA は M34b を大幅改造するつもりだから、未確定」
なんて話があったが、
http://www.sacj.org/openbbs/
を見ると技術面は ISAS 側が主導権とっているようにも読める。

というか、 NASDA は単体の固体ブースター作った経験あったが、
全体としての固体ロケット作った経験なかったはず。
そもそも M34b の大幅改造なんて NASDA にできるんだろうか?
IHI に丸なげとか考えても、ぎりぎりの性能は引き出せそうにないし。

500 :NASAしさん:2006/09/18(月) 19:50:36
>>498
森田先生の方がもっと大変とは思うが。。。

インタビューの写真のことか。
うーん、SOLAR-B とか台風 13 号もあるし。

501 :NASAしさん:2006/09/18(月) 20:24:08
>>498
確かにお疲れのようだ。
M中止のことでは,言いたいことはもっとありそう。


502 :NASAしさん:2006/09/18(月) 20:28:09
確かにM-Vでなければ色々と出来たかもしれない。
重量制限が緩和されて。ロケットと相談できると言っても
重量制限は変えられないしね。

503 :NASAしさん:2006/09/18(月) 20:50:34
>>技術面は ISAS 側が主導権とっているようにも読める
そりゃそうでしょう。
どんなに頑張っても酷いロケットになるように枠をはめてある。
あとは糞ロケットが出来上がるのを待ってその責任をISASに押し付けるだけ。
NASDAとしては願ったりかなったり。

504 :NASAしさん:2006/09/18(月) 20:51:08
>>499
望も隼のRWもMVの欠陥によるのに的川先生反省が無いな。

505 :NASAしさん:2006/09/18(月) 20:56:34
>>503
そこまで NASDA が考えているのかな?

JAXA河内山治朗理事に聞く 次期固体ロケット(1)
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060818_jikirocket1/
JAXA河内山治朗理事に聞く 次期固体ロケット(2)
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060824_jikirocket2

では、責任者(SRB-A 2段案の提案)が誰か明確なようだが?


506 :NASAしさん:2006/09/18(月) 21:31:48
>>503
坊やはねんねしな。

507 :NASAしさん:2006/09/18(月) 21:44:34
>>504
うむ

>MVロケットは、固体燃料ロケット特有の振動、加速などの問題を
>持っているロケットである。しかし、そのレベルは、
>「科学衛星ならこれでも大丈夫」というレベルになっている。

身内だから我慢しているだけなのに何を勘違いしてるんだ?てな感じだな。
H-2Aのことは見えても自分たちのことは見えないのだろう。
まさに灯台下暗し。

まあそれはそれとして「100億かければM-V半額」の話はよく出るが
具体的な資料はどこにあるんだろう。ネット上にあるなら見てみたいな。
本当にそうなるのなら新型固体ロケットなんてあほらしいし。

508 :NASAしさん:2006/09/18(月) 22:18:11
>>507
裏を返して「ミューで打ち上げて大丈夫なのは、科学衛星くらいw」
ってのが現実的な理解かも。

H2Aに比べてMVは振動も最大Gも大きい。というのは当たり前の
ことなんだけど、実はH2Aのほうが衛星に求める基準が以下略。

あそこの場合、ロケット改良=論文テーマ、だから。さわりレベル
ならMVプロマネがあちこちでコメントしてるよ。
少なくとも、新型固体ロケットよりは現実的と思うけど、むりぽな
雰囲気だねー

509 :NASAしさん:2006/09/18(月) 22:21:43
>>507
少なくとも加速度に関しては、Taurus,Athena,Pegasus などの海外の固体ロケッ
トもほぼ同じ。
これらによって、
ガンマ線観測衛星 HETE-2, 紫外線天文衛星 GALEX、民間偵察衛星 Orbview-3
月探査衛星 Lunar prospector、民間偵察衛星 IKONOS
など上げられてはいる。なんで的はずれと言うほどではない。
# 民間偵察衛星には精密な光学系必要だし。

振動に関しては、努力の余地はあったな。

ただし、LE-5B も振動ひどい。
INDEX のレポートで、ドニエプルロケットとの比較もあった。

なんで両機関合同でダンパー開発しないんだろう。

510 :NASAしさん:2006/09/18(月) 22:24:36
>>509
もしかしたら特許がらみなのかもね>ダンパー

511 :NASAしさん:2006/09/18(月) 22:27:02
そもそも「両機関合同」というのがありえない話だったりしてw

512 :NASAしさん:2006/09/18(月) 22:34:26
そもそも一つの機関になってるわけだが。
結局統合が行き渡ってないよね。
NASDA系とISAS系の衛星も分けて扱ってるし。ロケットも分けてる。

513 :NASAしさん:2006/09/18(月) 22:42:43
内之浦&相模原焼き討ちでもしないことには統合もうまくいかんのかもなあ・・・

514 :NASAしさん:2006/09/18(月) 22:44:54
海自と海保とjamstec(笑)を統合。
よりも難しいことをやらされていると思われ。

515 :NASAしさん:2006/09/18(月) 22:45:40
前例がないわけじゃない。

LE-5:NASDA,NAL,ISAS
J-1:NASDA,ISAS
LE-7:NASDA,NAL
SRB-A の事故原因追求:NASDA,ISAS (NAL も入っていたかな?)
これからだけど
SELENE: NASDA,ISAS


516 :NASAしさん:2006/09/18(月) 23:03:02
的川センセのいう
>地球低軌道を廻る衛星、高軌道を廻る衛星、惑星間を飛ぶ衛星では
>ロケットに要求される性能がまったく違ってくる。
>MVロケットはそれら全ての要求に有機的に対応できるようになっており、
>またロケットを作る側がすぐそばにいるために衛星側の都合に応じた構成の
>変更や相談がすぐに出来る。
というのはミュー文化の美しきところなんだが
同時にロケットが各衛星のオーダーメードでつくられているので
コストがかかるし差し替えが利かないという欠点にもなっているんだよな。

M-Vを残すにしろ新型を開発するにしろ他のロケットのようにブースターの
本数を変えて対応するような柔軟さを持たせないといつまでたっても
ハイコストの一品物から抜け出せない気もする。

517 :NASAしさん:2006/09/18(月) 23:14:47
もうぜんぶH-IIAで上げてしまえばいいんじゃないの?
一度に2個科学技術衛星上げてやればISASも満足するでしょ。

新型固体なんていらね。

518 :NASAしさん:2006/09/18(月) 23:39:55
>517
だよね〜〜、ISASの衛星部門も納得しそうだ。(笑
>的川氏「20世紀のうちは、衛星とロケットは対等だったんだ。でも21世紀になって、
はっきりと衛星とそれを使うサイエンスが至上だ、という流れになってきた。」とのこと。
しかし、「宇宙基本法案」原案の要旨では、
「第一章(目的)研究開発中心の宇宙開発の在り方を、見直し、戦略的な宇宙開発をする
必要がある・・・」ようなのでサイエンス至上もどうなることやら。

519 :ISAしさん:2006/09/18(月) 23:40:30
>517とか
で、5年に1度2基の衛星を打ち上げ、当然技術継続は途絶え
固体ロケット、科学衛星の技術等をどんどんロストテクノロジーにしてオシマイ
人材はみんな国外(含む中国)逃亡、と。
ま、科学が道楽と言い切る輩ばっかの技術立国ニッポンらしい物言いだ罠w

森田主任、がんがって下さい、としか言いようが無いな、最早…。
費用対効果を説く事すら叶わない役人を相手にするってのは本当にきついけど…

520 :NASAしさん:2006/09/18(月) 23:46:25
>>508

> H2Aに比べてMVは振動も最大Gも大きい。というのは当たり前の
> ことなんだけど、実はH2Aのほうが衛星に求める基準が以下略。

この文脈、良く分からんが、最大加速度の方は間違いなく MV の方がでかいけど、
振動は H-IIA の方が大きいかも知れないと言うこと?

LE-5B の燃焼振動とか考えるとそうかも知れん。
http://www.iat.jaxa.jp/kspc/japanese/research/nozzle/le-5b-nalnews.pdf

特にデュアル・ローンチとかでは厳しく効くかも知れん。
あと、ピギーバックでも。


521 :NASAしさん:2006/09/19(火) 00:03:41
>>519
もはや JAXA 内部ではどうしようもないのじゃないかと。

多少とも外部の意見がないと、組織内部の人は動きがつかない事態じゃないか?
例えば
>>370
色々問題はあるにしろが、ともかく外部の意見として出すことには意義がある。

J-1 2号機、J-2 (GX の前身)のように宇宙開発委員会でドンデンガエシあるかも知れんが。
それでも固体2段案が却下されるくらいで、M-V 存続は無理なんじゃないかな。





522 :NASAしさん:2006/09/19(火) 00:05:57
>>519
馬鹿だな
道楽だから本気でやるんじゃないか

523 :NASAしさん:2006/09/19(火) 00:17:00
でもM-Vを上げるようになってから観測ロケットは
さっぱり上がらなくなっちゃったね。
金食い虫がなくなっていい面もあるでしょ。

524 :NASAしさん:2006/09/19(火) 00:33:54
M-VAがLEO3トン35億で出来たとして、それはそれでハラショーなことだが
ISAS科学衛星以外にあげる用途もなくそのISAS衛星陣はその能力を目一杯使うような
大型衛星を開発しそれにはまた金がかかり結局年間1機打上体制を
維持できないということになるだけよ。
そしてM-VAの能力にもすぐに満足できなくなるだろう。

525 :NASAしさん:2006/09/19(火) 01:17:04
>>524
もはやその議論自体、死児の齢を数えるに等しいのだが。

同じ類の議論なら、

「LEO4トン40億円のロケット GX が予定通り出来ていれば、
M-V 廃止と言う決定も ISAS 独自の打ち上げ手段の喪失と言うことはともかく、
もっとすんなり受け入れられたかも知れない。
それはそれでハラショーなことで済まされたかも。
的川先生も外部に対して愚痴を漏らさなかったかも知れない。」

GX プロジェクトは公式には死んではいないが、ゾンビプロジェクト状態だな。


526 :NASAしさん:2006/09/19(火) 01:28:43
>>519
5年にいっぺんにはならないんじゃないの?
カスタムメイドの高級固体ロケットをやめれば衛星にカネ回せるよ。

固体ロケットを続けるのなら技術を何の為に保持しておくのかちゃんと
説明する必要があるとおもうよ。

527 :NASAしさん:2006/09/19(火) 01:46:12
>>518

> しかし、「宇宙基本法案」原案の要旨では、
> 「第一章(目的)研究開発中心の宇宙開発の在り方を、見直し、戦略的な宇宙開発をする
> 必要がある・・・」ようなのでサイエンス至上もどうなることやら。

GX ロケットの遅延や、新型小型固体ロケットめぐる混乱見ていると、
とうてい「戦略的な宇宙開発」をしているようには見えないな。

>>472
のような事態が今後益々進展する危惧の方が自然に思える。

なお、中型ロケットに絞れば、
>>491
のような手段や、国産化にこだわるなら
>>394
のような道もあるんじゃないか?

ちなみに、国産化云々は GX の前身 J-2 に対して宇宙委員会(2001年頃)か
らでた文句。
安全審査のための情報開示の問題とか、外国のスタッフが種子島射場にはいる
ことに対する懸念とか。



528 :NASAしさん:2006/09/19(火) 01:48:15
訂正
>>527

> なお、中型ロケットに絞れば、
> >>491

-->
>>490


529 :NASAしさん:2006/09/19(火) 07:45:06
>>525
そうではなくて、要するにM-Vの打ち上げ能力の向上は意味がないって事さ。
ISASの予算が増えない限り宝の持ち腐れだ。
「コスト的に充分世界と戦える!」といっても、
M-Vに合わせて作った衛星以外使えないしな。

530 :NASAしさん:2006/09/19(火) 17:45:58
>>524
ISASのロケットは宇宙機に合わせて大きくなってきているんだけど
「とりあえず必要になるからでかいの開発しておけ」な他の宇宙開発機関とは違う
それにすでに宇宙機の大型化も頭打ちになりつつあり
現状、同クラスで能力不足が現れるのは探査機のみ

そんな状態で
>そしてM-VAの能力にもすぐに満足できなくなるだろう。
とは意味不明。ISASの各プロジェクト(案含む)を見てもM-Vで近い将来に不足しそうなものは無い

531 :NASAしさん:2006/09/19(火) 17:53:34
>>524
> M-VAがLEO3トン35億で出来たとして、それはそれでハラショーなことだが
> ISAS科学衛星以外にあげる用途もなくそのISAS衛星陣はその能力を目一杯使うような

2003 年だったか、 M-VA のプランがでた時には、35億円のコストダウンには
「年間打ち上げ2、3 機」と言う前提があった。
当然、ISAS のみでは賄い切れなく、他のユーザー獲得と言うことが入っていた。
それで、ISAS から民間移管と言う構想になっていたはず。
量産に向くように機体改造まではともかく、量産しないとコストダウン出来ないの
だから当然な前提だ。
# M-V の民間移管は H-IIA と同時期に提案されたが防衛族議員が反対し、白紙撤回。

この中間項を入れてみると、
「ISAS科学衛星以外にあげる用途もなく」
と決めてかかっている時点で、前提条件の
「M-VAがLEO3トン35億」
が達成できないと言うことになる。


532 :NASAしさん:2006/09/19(火) 18:14:23
>>531

ソースの関連箇所

http://www.planetary.or.jp/magazine/020424.txt

「第二には、今後の日本が保有する衛星打ち上げロケットのラインナップが議
論される過程で、M‐Vも大幅なコストダウンをしなければ生きられない情勢
になってきているという社会的背景が挙げられます。コストダウンのためには、
技術的な努力はもちろん、部品調達から衛星打ち上げ市場についてのマーケテ
ィングなど、メーカーでなければできないさまざまな努力が必須となってくる
でしょう。」

ISAS 以外のユーザー考慮しなければ、
「衛星打ち上げ市場についてのマーケティング」
などとは言えない。

ということで、
>>524
は結論が前提を否定している、つまり矛盾。

533 :NASAしさん:2006/09/19(火) 18:39:33
的川先生の35億円って機体価格でしょ。
65億のMVで打上げ費用80億なら、
35億のMV改って結局打上げ費用50億円ぐらいになるんじゃないの?

534 :NASAしさん:2006/09/19(火) 18:54:39
>>533
前スレでも議論になったことだが、M-V のコストについては、まとまりがなかった。
資料によって 65 億円から 80億円と広がりがあった。

マトモなソースあるなら、あらためて紹介してくれ。
# いい加減なソースに基づけば、なんでも議論が出来る。
できれば、1段目、2段目、3段目とか、射場のコストとか、内訳知りたい。



535 :NASAしさん:2006/09/19(火) 18:58:31
>>531
>2003 年だったか、 M-VA のプランがでた時には、
>35億円のコストダウンには
>「年間打ち上げ2、3 機」と言う前提があった。

的川先生は何でこういう大事なことをはしょって
半額に出来るなんて軽く言うかね・・・
顧客確保が出来なきゃどうすんだ。会社を潰す気なのか?

536 :NASAしさん:2006/09/19(火) 19:03:45
>531
民間への移管に反対した議員たちは、防衛庁に自前の衛星打ち上げシステムを持たせMVをねじこむだろうか?

537 :NASAしさん:2006/09/19(火) 19:04:45
>>536
ありえない

538 :536:2006/09/19(火) 19:07:25
>537
だよな。
新固体があれば「我が国にも弾道弾の技術がある」とホルホルしてるだろう。

539 :NASAしさん:2006/09/19(火) 19:15:53
どうでもいいんだが、宇宙作家クラブのニュース掲示板の
的川先生の写真、宿でくつろいでるところなんだろうけど、
もう少しマシな写真を使ってやった方がいいような。

あれではただのくたびれた親父だ。

540 :NASAしさん:2006/09/19(火) 19:24:18
>>538
1段目のモーターケースが輸入品と知ったらごちゃごちゃ言うかもね。

541 :NASAしさん:2006/09/19(火) 19:28:17
>540
防衛族議員に対し、「国産化率が下がる」一点張りで新固体を批判する意見を送ってみるか。

542 :NASAしさん:2006/09/19(火) 19:37:04
>>541
そうだな・・・モーターケースは固体ロケット技術のキモだからな。
M-Vの1段目でも散々苦労した。CFRPに変えるはいいとしても
輸入品では固有技術の継承にならんからな。
「実質日本では独自の固体ロケットを作れなくなるのと同等なんですよ!」を
ホラを吹くのも手かもしれん。

543 :NASAしさん:2006/09/19(火) 19:37:31
的川先生はロケット側出身だから衛星よりロケットよりの議論になるのは仕方ない。
しかし、世界的に見て固体ロケットを商用利用したがるところはないし、なんだかなぁ。

544 :NASAしさん:2006/09/19(火) 19:38:14
>539
疲れたご様子の的川先生
という演出だろうw

545 :NASAしさん:2006/09/19(火) 19:55:56
>>543
簡素でお手軽なので小型衛星の分野では世界的に商用需要があるようだ。

とはいえM-Vの各部分を燃料詰めて輸送すると重いのと危険物であることで
内之浦まで持っていくのにかなりの手間と金がかかるらしく、
あまりお手軽ではなかったりするのは御愛嬌である。

546 :NASAしさん:2006/09/19(火) 20:05:47
>>535

> 顧客確保が出来なきゃどうすんだ。会社を潰す気なのか?

それはそのまま GX プロジェクトに当てはまることだな。
NASDA はいつまで計画を遅延させているんだ。いい加減
>>488
のような代案とったらどうだ。
そろそろいつギャラクシーエクスプレス社は解散するのか?



547 :NASAしさん:2006/09/19(火) 20:13:07
>>543
cubesatレベルの小ささになるとドニエプルとかロシアの格安ロケットがあるからなぁ。
日本は素直に静止3トン級とかでアリアンより安いのを目指した方がいいのかな。

548 :NASAしさん:2006/09/19(火) 20:14:44
>>544
的川先生って医者に勧められてダイエットしたんでやつれちゃったんだよ。
だから余計に老けてくたびれた顔に見えるんだよ。

549 :NASAしさん:2006/09/19(火) 20:16:51
>>547
それ名案。
>548
老けないダイエット方はないものか。

550 :NASAしさん:2006/09/19(火) 20:19:39
>>545
> >>543
> 簡素でお手軽なので小型衛星の分野では世界的に商用需要があるようだ。

>>408
>>410
とかで紹介はしているんだがなあ。

> とはいえM-Vの各部分を燃料詰めて輸送すると重いのと危険物であることで
> 内之浦まで持っていくのにかなりの手間と金がかかるらしく、
> あまりお手軽ではなかったりするのは御愛嬌である。

海外じゃどうやっているのかな?
Castor 120 は1セグメントだが 53 トン。

Vega はどうするつもりだろう?

551 :NASAしさん:2006/09/19(火) 20:20:16
そこで、M-15の上に液体エンジンですよ。商用はこっちで上げる
速度命の場合は上段に個体を追加

552 :NASAしさん:2006/09/19(火) 20:21:41
>>547

価格はまるきり違うが
ドニエプルロケットとGXロケットは打ち上げ能力ほぼ同クラスでっせ。

553 :NASAしさん:2006/09/19(火) 20:26:19
>>394
で出した

> 1段目: M-25 (M-V の2段目) 3本、2段目: H-IIA の2段目
> ただし、打ち上げ時に M-25 のうち2本点火、燃焼終了後残りの1本点火。
> # 実質3段
> 試算してみたが、LEO 4トンはいける。
> # 固体ロケットのクラスターと言う運用法が可能かどうかは知らない。

この案駄目かなあ。こうすると M-25 の量産でかなりコスト安くできるんじゃないかな。

Athena 2 が1段と2段同じロケット使っているんだが、あれはコストダウン
狙ってのことだろう。


554 :NASAしさん:2006/09/19(火) 20:29:48
>>550
アリアン5ブースタは空の状態でフランスからギアナまで船舶輸送。
そして現地で燃料を詰める。

Vega1段目(推進薬重量88t)も同様なのじゃないかな。

555 :NASAしさん:2006/09/19(火) 20:31:58
>>552
> >>547
>
> 価格はまるきり違うが
> ドニエプルロケットとGXロケットは打ち上げ能力ほぼ同クラスでっせ。

うん、
>>547
は GX プロジェクト中止論だな。
ところでドニエプルロケットは3段だが GX は2段式。
1段目の液体ロケットの能力に頼っているのかな。

556 :NASAしさん:2006/09/19(火) 20:36:20
>>554

ありがとう。

> >>550
> アリアン5ブースタは空の状態でフランスからギアナまで船舶輸送。
> そして現地で燃料を詰める。

アリアン5ブースタは数個にセグメント分けているんだよね。
あそこは熱帯だから、ゴムの配合とか注意しているんだろうかな。

557 :NASAしさん:2006/09/19(火) 20:39:23
ドニエプルは安くて好きなんだけどヒドラジンというのが
環境的にちょっとね。中国も同じ。
中国の新型はヒドラジン止めるみたいだけど。古いICBM転用だから
仕方ないか。

558 :NASAしさん:2006/09/19(火) 20:40:28
>>556
うん。3分割にして輸送する。
アリアン5ブースタ 1セグメントの大きさがほぼVega 1段目と同規模。

559 :NASAしさん:2006/09/19(火) 20:45:23
>>557
確かに、事故を起こすと面倒だ。地元住民にも影響でているんだったかな?

560 :NASAしさん:2006/09/19(火) 20:49:08
>>521
色々問題がある370ですが、追記してみました。

「追記:低軌道500kgのペイロードが、本来の目的であることを前提とすると、H-2A系次期固体
ロケット案とM-V系簡易固体ロケット案いわゆるMV-Liteは、開発・運用のコストあるいはロケット
能力において、その差は許容範囲内であると考えられる。しかしながら、安全保障上、メリット
よりデメリットが上回ると思われるH-2A系ロケットシステムに、何故に移行しなければならない
のか。その意図は不明であると言わざるおえない。」

561 :NASAしさん:2006/09/19(火) 20:51:37
確かに追えないな・・・

562 :NASAしさん:2006/09/19(火) 22:51:27
◆次期小型ロケットは移動式ランチャー。北海道も打上地点候補。
 ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20060919AT1G1902I19092006.html

563 :NASAしさん:2006/09/19(火) 23:05:07
>>562
「小型」っつっても90t近くある代物を?
観測ロケットと混同してるんじゃないのか?

つか、また弾道ミサイル云々言い出す香具師が出てきそうな記事ですな・・。

564 :NASAしさん:2006/09/19(火) 23:20:30
>>563
どう考えても移動式ICBMにしかみえないもんw



565 :NASAしさん:2006/09/19(火) 23:20:57
>563
88トンのピースキーパーが移動式ランチャからも撃てるから、似た規模の新固体も移動式ランチャから撃てると勘違いした、そう憶測したくなる記事ですな。



566 :NASAしさん:2006/09/19(火) 23:23:55
>564
>565
ピースキーパーは組み立てた状態で水平格納し、そのまま起立させる操作に耐えるように出来ている。
しかし、SRB-AとM34は(ry)

567 :ISAしさん:2006/09/19(火) 23:25:18
>522 いや、ロケットが本気じゃ無いし
>526 ロケットが汎用品になると衛星がその分吸収せにゃならん、と的タソも書いている罠
無論善し悪しで、一発10億強のドニエプルなら、衛星を汎用バスで作って数打つのもアリだが
>562 トーラスも射点をかなり選べるし、まあアリかと
でもホカイドでわざわざ打つなら極軌道、サロマ湖畔ででもやるのかね?w
つか南鳥島で是非、LEOなら50kg位稼げるだろうし、いっそシーラーン(ry

568 :NASAしさん:2006/09/19(火) 23:25:18
ピースキーパーはICBMとしても大きすぎて退役しちゃったわけなんだけど・・・

あとはイベント用かw。大晦日のカウントダウンとかにいいかもしれんw

569 :NASAしさん:2006/09/19(火) 23:26:15
H-IIA用のを改修した移動発射台に乗って、時速2kmで延々 北海道まで大行進する勇姿が
目に浮かびました(w

570 :ISAしさん:2006/09/19(火) 23:26:33
>568 周囲2kmを待避させて途轍もなく巨大な打ち上げ花火…になったら困るw

571 :NASAしさん:2006/09/19(火) 23:30:48
>562
組み立て&燃料充填状態で運搬できるならば、
製造ラインと打ち上げ準備システムは飛躍的に簡素化できて(整備塔もVABも要らなくなる)、それこそICBM並に安くなる。
逆に、今と同様に最終組み立てを射点で行うならば発射台だけ移動式にしても意味なし。

さてどうなるか、楽しみだなー(棒読み)

572 :NASAしさん:2006/09/19(火) 23:31:50
>>570
ttp://campus.ktai.at/tuis/193.phtml?PHPSESSID=865f5453884c9f7bc2020bd4594c2f04a38c86b0
東京湾花火大会で3.5億円だから・・・、そうとう厳しいかも>M-V花火

573 :NASAしさん:2006/09/19(火) 23:35:49
>>571
何度読んでも意味が判らない、もう少し細かく説明してくれないですか?

574 :NASAしさん:2006/09/19(火) 23:37:37
>571
>568氏の指摘通り、ピースキーパーはその条件を満たしたとは言い難い。
しかも打ち上げ機はICBMより高い信頼性を求められるし、衛星は核弾頭よりもずっと脆弱だ。
ソユーズだって打ち上げ機を起立させてから衛星を載せるわけで、VABはともかく整備塔は廃止できないよ。

575 :NASAしさん:2006/09/19(火) 23:47:04
>573
ピースキーパーみたいに、工場で燃料充填と組み立てとアビオの擦り合わせを完了させてあとは発射位置に運ぶだけで射てるなら、
MVの「相模原でアビオの擦り合わせ、段間部はあちこち輸送して現物調整、内之浦で最終組み立てと燃料充填」という体制は要らなくなる。
射点にはランチャだけがロケットを待っている、そんな体制が可能になる。

>574に否定されたが。

576 :NASAしさん:2006/09/19(火) 23:52:43
SRB-Aが推進剤充填段階でおおまか75トンありまして
道交法では確かトレーラーは50トンまで。
陸送だとかなり無理がありますな。
じゃあ船かなと思ってM-V特集のHPを見ると

2.2 ロケットの輸送
http://www.isas.jaxa.jp/ISASnews/No.194/warm-up-2.html
危険物接岸荷役許容量が火薬類20・(推進薬換算で40・)までと
いう法律があり,外洋を走る大型船にM-14セグメント(火薬量約36・)1個しか
搭載して輸送することが出来ない。M-14,M-24で3隻に船を分け,
かつ別の日に輸送することとなる。

これでどうやってSRB-Aを運ぶんでしょう。まあ無理ですね。
充填装置あっちゃこっちゃに作ることになりますが、
いいんでしょうかね。そんなことで。
GX運んだほうがまだましなんじゃないでしょうか。

577 :NASAしさん:2006/09/20(水) 00:07:18
こりゃ、チラリズムだな。
ソレっぽい雰囲気を見せて釣るつもりか。
「固体、移動式ランチャー、、、、ゴクリ。」
ただ、移動式を検討してみただけでした、と。
使えないアホばっか釣れそうだけど。

578 :NASAしさん:2006/09/20(水) 00:09:10
>>576
A.自衛隊の護衛艦で運んでもらう。

くるすくるくる くるくるくるす
すてきにかいしゃく ちょうほうきてき

579 :NASAしさん:2006/09/20(水) 00:11:46
特別立法しない限りは、発射台だけが移動式で燃料充填施設とVABがあちこちにあることになるわけだ。
そして特別立法が為されたとしても、工場と輸送ルートには保安距離を設定しないとなるまい。
爆発しない固体燃料が可能ならば別だが。

580 :NASAしさん:2006/09/20(水) 00:12:57
>>574
571も意味不明だが更に意味不明、もう少し判りやすく書いて下さい。

581 :NASAしさん:2006/09/20(水) 00:17:39
保安距離が設定できる田舎に工場(関連会社全ての事業所が入る複合施設)を建てて、
海自所属の輸送艦が工場専用埠頭から運ぶんだよ。
移動式発射台が保安距離を設定できる田舎の港で待つわけだ。

582 :NASAしさん:2006/09/20(水) 00:19:22
150トン積めるアントノフ124で一気に運んでもらうか・・・

583 :NASAしさん:2006/09/20(水) 00:21:09
先生!それなら固定ランチャーをそこにもう1台作れば良いんじゃないでしょうか?

584 :NASAしさん:2006/09/20(水) 00:22:06
>580
ロケットの製造コストのかなりの割合を輸送と手待ちが占めている。
集約できるならばコストが下がる。
また、集約できないならば移動式発射台のメリットは無い。

585 :582:2006/09/20(水) 00:22:44
あ、でも積めるんなら、わざわざ発場に降ろさないで
そのまま空中発射すればいいんだよな。
俺って頭悪いぜ・・・

586 :NASAしさん:2006/09/20(水) 00:23:08
>>582
防衛庁も使うだろうから、共同購入するかw

587 :NASAしさん:2006/09/20(水) 00:34:31
>580はレス先間違ってないか?

588 :NASAしさん:2006/09/20(水) 01:03:09
>>574
新しいギアナの射場はソユーズロケットを立ててから衛星を載せるようだが
バイコヌールでは寝かせた状態で衛星やソユーズ宇宙船を搭載しているぞ。


589 :NASAしさん:2006/09/20(水) 03:40:04
移動式ねえ
いろいろ制約あるみたいだね、法律上
まあしかし、誰も地上で打ち上げる、なんて一言も言ってないわけでしてww
オーマイゴットですわあ。なあ皆さん。
SLBMまだー?、あの基地外AA使いが出てきそうですが

590 :NASAしさん:2006/09/20(水) 03:54:34
結局、あれっしょ
北海道を軍事衛星打ち上げ基地にしたいんでしょ。
種子島じゃ大陸の臭い船が妨害にきたりしてウザイらしいんで。
軍事衛星だと、おもうに極軌道ですから、北海道でもさほど変わらないでしょうし


591 :NASAしさん:2006/09/20(水) 06:05:26

種子島・内之浦は北緯30度〜31度。対する北海道十勝は北緯43度。

この程度の緯度の差ならLEO打ち上げ能力はせいぜい数パーセント変わるだけです。
静止軌道へ打ち上げるわけじゃないんですから。

北緯24度である南鳥島から打ち上げた場合 LEO能力の差はさらに小さく極わずかです。
(LEOの傾斜角は最大能力となる各地域の緯度と同値傾斜角とします。
 例えば内之浦なら傾斜角31度、十勝なら傾斜角43度)


>>590
現在のM-Vは極軌道打ち上げ時、真南に位置する種子島を迂回した飛翔経路を取らなければならないので、
北海道からだと同軌道への打ち上げ能力はやや上がります。

592 :NASAしさん:2006/09/20(水) 06:54:24
道民としては、来てもらえるなら来て欲しい。
衛星打ち上げは何か景気のいいかんじがするしね。
あんまり期待してないけど。

593 :NASAしさん:2006/09/20(水) 07:33:09
>>591
ほう、内之浦からの打ち上げもそのような制約が。
しかし北海道からの打ち上げのばあい、漁業補償とかどの程度になるんでせうかね
極端な話、沿岸部じゃなくて、北海道中心部から打ってもいいんでないの?w
都市をさける経路で。
ロシアとか中国じゃないんで、難しいですかね。

594 :NASAしさん:2006/09/20(水) 08:54:29
結局>>584の説明が一番判りやすかった。

595 :NASAしさん:2006/09/20(水) 09:11:37
>594
つまり、
> ロケットの製造コストのかなりの割合を輸送と手待ちが占めている。
という前提知識なしに絡んでいたのか。
そりゃ、わからんわな。

596 :NASAしさん:2006/09/20(水) 09:55:41
ICBM転用だけど、同じ様に道路移動式で低軌道に600キロのペイロードを投入できる
ロシアのスタールトロケットは重量46tだぜ?新型機ももっと軽くできないのかね

597 :NASAしさん:2006/09/20(水) 10:41:40
自衛隊がこれから宇宙開発団を組織した場合の
自衛隊自前のロケット射場の第1候補は航空自衛隊松島基地
http://www.google.co.jp/maphp?hl=ja&q=&ie=UTF8&z=14&ll=38.404572,141.211996&spn=0.034034,0.051155&t=k&om=1

ここはF-2Bによる高等飛行訓練と機種転換訓練の第21飛行隊と
ブルーインパルスの第11飛行隊があるけど
どっちも他の基地に移しても支障無いので基地全体をロケット基地化してもいいし
ロケットの発射がそれほど頻繁でなければ残してもいい

第2候補は海上自衛隊八戸基地
http://www.google.co.jp/maphp?hl=ja&q=&ie=UTF8&t=k&om=1&z=13&ll=40.557765,141.468544&spn=0.065992,0.10231
飛行場の上の森林は陸上自衛隊の演習場。その東側全部は三菱製紙の工場。
陸自の演習場内に射場を建設し、製紙工場は三菱グループ内でどうにかしてもらう。
発射管制は海自の八戸基地で。八戸基地はP-3Cを運用している。

種子島射場はこれらと比べると非常に小さい

598 :NASAしさん:2006/09/20(水) 11:21:04
>597
帰れ。

日韓宇宙開発事情Part27
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1157727952/



599 :NASAしさん:2006/09/20(水) 11:50:41
>589の来歴と将来
10代〜  :中高時代ネットを見て、愛国心に目覚める。強い日本を夢見て、祖国愛に浸り、
       勉強もせずにネットで政治談議に熱中する。またネットで中韓へのヘイトスピーチに
       洗脳されて、中韓に怒りを募らせ、四六時中、中韓のことしか考えられなくなる。
       両親にネットで得た知識を得意げに披露するが理解されず、両親との関係も隔絶する。
20代前半:毎日中韓のことばかり考え、また愛国談義・売国奴罵倒に10代を費やしたおかげで、
       受験に失敗、四流大学にかろうじて滑り込む。しかし大学でも勉学に励むことなどなく、
       ほとんど部屋に引き篭もったまま、愛国者を気取ってネット三昧の生活を送る。
20代後半:大学でも自堕落な生活を送った結果、単位を落としまくり、卒業もできず、大学を中退して
       無職ニート生活に突入する。しかし自業自得ともいえるこの境遇を、ネットで団塊とサヨと、
       中韓からの外国人労働者に責任転嫁して鬱憤を晴らす。家では親から、無職で
       ネットばかりしてることに対し小言を言われ、親に徐々に憎しみを募らせる。
30代〜  :周囲はほとんどが結婚しているのに、自分は、無職職歴なしの半引き篭もりニート。
       もはや日本人であることだけが唯一の誇り。家では自分を罵る親を殺したい衝動と戦う。
       凋落していく自分の人生と反比例して、 中韓・ブサヨ・団塊への憎しみが増していく。
       自分が日本人としては底辺だと薄々自覚しているが、直視する勇気はない。
40代〜  :ずっとネットで売国奴を罵り、自民党に投票してきたが、自分の境遇は悪くなるばかり。
       日本をこれほどまでに愛しているのに、日本は自分を底辺としてしか扱ってくれない。
       そんなギャップについに耐えられなくなり、刃物で衝動的に路上で在日を斬りつける。       
終末   :ネットでの愛国に費やした数十年。しかし現実は何も変わらず、事件も在日の自作自演
       扱いされてネットで在日認定。幸いにも何も知らずに獄中で病死。無縁仏となる。

600 :NASAしさん:2006/09/20(水) 12:57:31
>>599
病んでるね君

601 :NASAしさん:2006/09/20(水) 13:04:56
>>597
>種子島射場はこれらと比べると非常に小さい

種子島宇宙センターって面積8.64平方qもあるんだよ。

どう見比べたってその二つより種子島宇宙センターの方が広いんだが、、

602 :NASAしさん:2006/09/20(水) 13:31:06
>>599
棄民が吠えたとこで

603 :NASAしさん:2006/09/20(水) 13:34:01
>>601
大崎射場は整備建屋なんかも含めて500m四方しかないけど?
http://www.google.co.jp/maphp?hl=ja&q=&ie=UTF8&z=15&ll=30.401677,130.975442&spn=0.018729,0.025578&t=k&om=1

松島基地は
http://www.google.co.jp/maphp?hl=ja&q=&ie=UTF8&z=14&ll=38.402151,141.208391&spn=0.034035,0.051155&t=k&om=1

主滑走路だけで8平方kmもある

604 :NASAしさん:2006/09/20(水) 14:20:52
>>603
旧H-I大崎射場だが
500m四方しかなくても、その外側の森林や施設は宇宙センター内の敷地なんで問題なし。
保安半径2q以上取れてるんだからね。

松島基地の主滑走路は8平方qにまったく足りないよ。
500m×500mで0.25平方qだよ。
周囲は住宅が密集してるし保安半径2qとれるかどうかさえ微妙。

605 :NASAしさん:2006/09/20(水) 14:48:56
宇宙作家クラブ ニュース掲示板
No.1073:午前8時30分からの懇談会

松浦氏
研究1年、開発3年ということだが、研究に1年かけるということは現在公表されているSRB-Aを
第1段に使用する案は確定ではないのか。

森田氏
確定ではない。予算と期間の制限があるので、ありものの各段を組み合わせていくしかないが、
その中で最適かつ将来性のある組み合わせを選ばなくてはならない。そのために時間をかけて
じっくり検討したいと考えている

>確定ではない。
>確定ではない。

606 :NASAしさん:2006/09/20(水) 18:38:02
>>179
>>214

SRB-A を使う場合、TVC の能力増強必要(=開発、運用コストの増大)
と言う議論は、

星島秀雄 氏の

http://www39.websamba.com/hh001/content/future_solid_lvs_plan.html

にもあった。

NASA の Ares 計画の問題点
サターン5ロケットで開発されたJ-2エンジンの派生型 --> 技術者もノウハウも解散
スペースシャトルの再使用エンジン --> 使い捨てロケットでは高価格
スペースシャトルの SRB 転用 --> 制御能力の不足、増強のためのコストアップ。
アメリカ国内では「日本のNASDAが開発したJ-1という失敗作ロケットとほぼ近い路線を走っている」という意見が噴出、NASA能力不足の批判が出始めている。

SRB 転用の問題は、日本の新型小型固体ロケットにも共通するとの指摘。

607 :NASAしさん:2006/09/20(水) 19:24:22
>>596
> ICBM転用だけど、同じ様に道路移動式で低軌道に600キロのペイロードを投入できる
> ロシアのスタールトロケットは重量46tだぜ?新型機ももっと軽くできないのかね

Minotaur (固体4段)は同じ打ち上げ能力で 重量 36t



608 :NASAしさん:2006/09/20(水) 19:31:16
>>582
>>585

http://www39.websamba.com/hh001/content/jrs3.html

◎ILS(International Launch Services)

 EPAC社による地上・海上打上げに加え、“ピースキーパー・ロケット化”の
動きはまだあるようで、何と大手ロケットメーカーのロッキードマーチン社が
ピースキーパー空中発射事業を本格検討している情報が入ってきた。

今後需要が拡大すると見込まれる小型衛星打上げ需要を見込んでコストで勝利
できる可能性を秘めたピースキーパー・ロケットの空中発射事業を検討してい
るそうだ。しかも検討と言うよりも事業化へ向けて具体的に行動を起している
らしく、空中発射母機としてAn-124ALと呼ばれる空中発射特別仕様の機体を既
に2機発注しているとの情報もある。



609 :NASAしさん:2006/09/20(水) 19:31:51
>>562
ホントに理事長は北海道と言ったのか。
確認をたのむ。

610 :NASAしさん:2006/09/20(水) 20:00:39
>>609
記者会見の席でどういう流れでそういう話になったのか
わからんとなんとも言えんよね。
日経が全文アップしてくれればいいのだが、それもなかろうな。

こういうマスコミって最低。

611 :NASAしさん:2006/09/20(水) 20:22:46
>>610
JAXA 理事長の記者会見だから、ニュアンスが大きく違って報道されていれば、
JAXA から抗議がでるだろう。

数日待てば事情ははっきりする。


612 :NASAしさん:2006/09/20(水) 20:33:31
>>609
>>610

複数のマスコミで報道はされている。

読売新聞
「M5」後継機打ち上げ、移動式発射台の開発を検討
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/science/20060919/20060919ik21-yol.html
立川理事長は小型化した後継機では可搬型の発射台を使い、最適な場所で打ち上げる意向を示し、小型ロケット実験で実績のある北海道を候補に挙げた。

朝日、毎日のサイエンス欄には見つけられなかった。

613 :NASAしさん:2006/09/20(水) 20:37:06
マスコミ報道は憶測があるからな。
JAXAは記者会見をアップしてないのかなあ。

614 :NASAしさん:2006/09/20(水) 20:39:14
記者さま「M-Vは旋回ランチャーで打ち上げていたわけですが新型はどうなりますか?」
理事ちょ「ええ、そうですね・・・君、ちょっと、そこんとこ教えてきぼんぬ。」
技術の人「いまんとこ未定ですが(H-2Aのような)移動式発射台を考えてます。」
理事ちょ「(ICBMのような)移動式発射台です。自走式なので条件さえ満たせばどこでも・・・」
技術の人「ちょー、おまー、それ違うってー。くぁwせdrftgyふじこ」

615 :NASAしさん:2006/09/20(水) 20:51:21
>>610
すくなくとも、日経新聞の問題ではないな。

>>613
報道されないよりまし。



616 :ISAしさん:2006/09/20(水) 21:12:34
>576 よし、シキだ! 

トンネルを通れない時点で(5km以上あると危険物は駄目)無意味だ。w
>605の先
ということはだ、検討の結果SRB-Aのモーターケースを用い、上段については実績、ノウハウの豊富なMVコンポーネントを用いる、なんてのもアリだ
500kg打ち上げ機についてはM25+M34bを組み合わせキックモーターはあくまで衛星側のオプションとすれば2段式の条件も満たす。

何だ、何も問題無いじゃんw

617 :NASAしさん:2006/09/20(水) 21:21:54
シキ、シキって何だ?振り向かない事さ、と思ったら電車貨車でしたか。

日本でゴトゴトとロケットが線路を運ばれるのが見られるかと
思ったのに危険物は駄目かー、ん〜残念。

618 :NASAしさん:2006/09/20(水) 21:43:50
>>616
さすがに、そんな単純なもんじゃないと思う。

ロケット工学の専門家からすると固体2段式は無理がありすぎで却下、
これくらいはでるんじゃないかな。宇宙委員会も通らない可能性あるし。

SRB-A で固体3段式はあり得ると思う。
ただ、TVC の増強その他でコスト高にはなるだろうし、
特に北海道でのうち上げとかなると、SRB-A 案は不利なはず。

うーん、理事長の発言の意図不明。


619 :NASAしさん:2006/09/20(水) 22:05:13
>>618
616が言っているのは
・はやぶさは惑星探査機じゃありません。
・情報収集衛星は偵察衛星じゃありません。
というようなものと同じようなもので
実質3段でもキックモーターを衛星側と言ってしまえば
新型固体ロケットは2段ロケットです、という詭弁が成り立つなという話だろ。

620 :NASAしさん:2006/09/20(水) 22:12:21
>>619
それだけじゃないぞ、
>>616
では、最後に
「M25+M34bを組み合わせキックモーター」
なんて、これは M-V lite そのものじゃないか?

そうなりゃいいけど、実質3段はともかく、SRB-A を外す積極的理由はなんだ?
それとも JAXA 理事長発言は
「場合によっては SRB-A が使えなくても良い」
という逃げ口実のため?

621 :NASAしさん:2006/09/20(水) 22:21:37
>>620
もっと心に余裕を持てよ・・・人生エスプリが大事なんだ。

622 :NASAしさん:2006/09/20(水) 22:23:16
M-25は製造設備を残さなければならないから、あり得ないと思うが?
M-25残すならMV改でも良いと言う結論になるんでは?

623 :NASAしさん:2006/09/20(水) 22:28:02
>>622
> M-25は製造設備を残さなければならないから、あり得ないと思うが?
これはともかく、

> M-25残すならMV改でも良いと言う結論になるんでは?
M-14 は運用/輸送コストかかるからねえ。

いや、らMV改と書いているけど、これはどういうつもり?
SRB-A + M-25 + M-34b
もMV改に含めるの?

624 :NASAしさん:2006/09/20(水) 22:33:48
M-V改でラインナップ化すればこんな感じか。

a)2-3-4  LEO 500Kg 25億
b)1-3-4 LEO 1000Kg 30億
c)1-2-3  LEO 2000Kg 35億
d)1-2-3-4 LEO 3000Kg 40億

a)は北海道 b)c)d)は内之浦打ち上げ

625 :NASAしさん:2006/09/20(水) 22:45:32
おまけ
e) 1-3 ICBM 防衛庁へお身内価格で納入

626 :NASAしさん:2006/09/20(水) 22:58:04
>>614
で、結局、理事長は北海道って言ってないわけ?

627 :NASAしさん:2006/09/20(水) 23:49:43
なるだけ大陸から遠くて、宇宙開発に積極的なところといったら
やっぱ北海道になる。言った言わない以前に、最適な場所だ。
軍事衛星を打ち上げるとなると、極軌道が主ですから、北のほうでも
デメリットはほとんど無い。

628 :NASAしさん:2006/09/20(水) 23:57:34
漁業関係との交渉が鹿児島辺りよりずっと面倒そう・・

629 :NASAしさん:2006/09/21(木) 00:05:21
つーか、漁業問題なんて、周り海の日本じゃ
どこ行っても避けられないんだよね。
日本は大陸じゃねえんだからよ、小学校でおせーてもらわなかったか?w

630 :ISAしさん:2006/09/21(木) 00:18:38
>622とかいろいろ 
M25の製造設備こと長さ6m,幅2.5m用のフィラメントワインディング装置はIHIエアロの持ち物だから放棄は(多分)無い、(ぐぐれば出てくるよ)
予算等の都合上、低軌道500kgを打ち上げるのに丁度良いコンポーネントはいわゆるMVlite構成になりました、の可能性も

で、SRB-Aについてはモーターケースを有り難く利用させていただきます、で充分H2A側の面子も立つかと
そうすれば全段CFRP製の高性能固体ロケット一丁上がり


…これくらいの妄想を持てないと絶望に勝てないよ、ホント

因みに>624
c)の構成でLEO3tは可能、d)だと地球外に700kg位になると思う(GEO1t逝けないかなー)

631 :NASAしさん:2006/09/21(木) 12:37:52
宇宙作家クラブの掲示板、笹本が陰謀論を書いてくれた。

まぁ事実関係をさほどはずれていないか、あるいは事実はもっと馬鹿げているかなんだろうが、
笹本が書くと単なる陰謀論だな。

632 :NASAしさん:2006/09/21(木) 13:40:47
実績のないMV改とSRBを同列に論ずる時点でアホらしいな。

633 :NASAしさん:2006/09/21(木) 13:48:43
http://opencube.dip.jp/~hh001/content/global_space_standard.html

あちこちに「ソースは確認してないが海外の教科書ではこう書かれているらしい」を入れるのは止めて欲しい。

634 :NASAしさん:2006/09/21(木) 14:29:53
MV改にしても新型固体ロケットにしても今現在実機がないわけだからな。
どうとでも想像できる。
ただ、実際に開発し終わったときに、「あんときあの案を採用しとけばなぁー」みたいな事にならないでくれればそれでいい。

635 :NASAしさん:2006/09/21(木) 18:28:42
>>632
> 実績のないMV改とSRBを同列に論ずる時点でアホらしいな。

固体ロケットブースターを、ロケット1段目に転用した実績もない。。。
わけじゃないな。

J-1 1号機 (SRB)
J-1 2号機 (SRB-A)
Ares (スペースシャトルの SRB 転用)

このうち実際にとんだのは J-1 1号機のみ。

Ares 構想、色々問題あるようで、全体構成変えると言う議論も NASA からでている。
現状案では空力中心が前になり過ぎて、不安定なので
SRB の TVC の能力では追い付かないのではないかと。

かわりにスペースシャトルのように中心に液体ロケット、両脇に SRB 2 本と言う案も。


636 :NASAしさん:2006/09/21(木) 19:27:17
>>605
>予算と期間の制限があるので、ありものの各段を組み合わせていくしかないが
真に受けるならM-VA+M-V Liteしかあり得ないw
120億あればISASが作れば気合いで両方いけそうだ
種子島で作ったSRB-Aはそもそも運べないし、内之浦に燃料充填施設その他を作るには予算が全然足りない
い上にSRB-Aを転用する意義も薄くなる

637 :NASAしさん:2006/09/21(木) 19:55:12
移動発射台から衛星を打ち上げるなんて、
ロシアがICBMの中古を使ってるのしか知らないんだけど何かあったっけ?

638 :NASAしさん:2006/09/21(木) 20:06:18
>637
SLBMの中古を原子力推進の移動式発射台から打ち上げる例があります。



639 :NASAしさん:2006/09/21(木) 20:12:16
>>637

空中発射の pagasus


640 :NASAしさん:2006/09/21(木) 20:43:19
>>636

> 種子島で作ったSRB-Aはそもそも運べないし、内之浦に燃料充填施設その他を作るには予算が全然足りない
> い上にSRB-Aを転用する意義も薄くなる

種子島への集約プランもある。

でも、どこまで考えているのか分からんが、
>>562
>>612
の JAXA 理事長の発言あるんで、集約プランは捨てたと言うことかな?

641 :NASAしさん:2006/09/21(木) 20:52:27
宇宙作家クラブ ニュース掲示板
笹本氏の記事…
なんかここに書かれていた悪い予想が全て現実味を帯びてきている気がするのですが…orz

しかしISAS次世代案はLEO 3tonかぁ…

642 :NASAしさん:2006/09/21(木) 21:08:25
>>630

> …これくらいの妄想を持てないと絶望に勝てないよ、ホント

絶望することはない。

>>606
の星島秀雄 氏の記事の裏付けをとって、宇宙開発委員会のメンバーに送れば、
考慮し直すと言うことはあり得る。

他に
「J-1 プロジェクトはやってはいけない見本と海外の教科書では書かれている。」
と言うのもあった。

問題は、この人、
>>633
なんで、別個に裏付けとらないと危ない。

結構手間がかかる。
Ares の問題については、英語のソースである程度追うことが出来たが、
J-1 プロジェクトが悪い見本云々のソースは発見していない。

643 :NASAしさん:2006/09/21(木) 21:17:33
>>640
その辺は検討済みと見るのが普通の発想だが?

644 :NASAしさん:2006/09/21(木) 21:28:41
>>643
NASDA の技術力と、プロジェクト管理能力には疑問持っているんでね。

今回の件に限らず、GX プロジェクトの過去の資料漁ると、外部の委員から色々指摘を受けているんだな。
それでも強引に走って現状。
今の事態は、NASDA の技術陣にとっては想定外だが、もっと広い視野では起きてもおかしくない事態。
プロジェクトをはじめる段階で余裕を組んでおく必要があったし、商用化に進めるのが性急に過ぎた。

5年経っても NASDA の体質は変わってない。

というか、H-II の時代が例外にさえ見えて来た。

645 :NASAしさん:2006/09/21(木) 21:31:25
>>644
> 今の事態は、NASDA の技術陣にとっては想定外だが、もっと広い視野では起きてもおかしくない事態。

恐らく想定内。問題はIHIがどこまで想定していたか。

646 :NASAしさん:2006/09/21(木) 21:36:30
星島氏の記事は面白いが、「射場が海岸付近にあるのは、海水を汲み上げて
液酸液水の製造をするプラント戦略も考えられているためだ。」とか
首をひねるような文章も多いからなー。

647 :NASAしさん:2006/09/21(木) 21:47:16
>>644
LE-5とLE-7の開発は何年遅れたっけ?

648 :NASAしさん:2006/09/21(木) 21:50:01
M-Vは遅れたうえに性能ダウンで登場
その後だいぶ盛り返したからいいけどな。

649 :NASAしさん:2006/09/21(木) 22:01:35
結局M-VもなんとかしてH-IIAみたいにオプションユニットの付けはずしで
安くして性能下げたり幅を持たせればよかったのに。

650 :NASAしさん:2006/09/21(木) 22:19:31
遠くへ、を目指していた時代だからな

651 :633:2006/09/21(木) 22:37:34
>642
星島氏の記事の裏を全部取れば、「642氏の記事」が出来ますね。
私もやろうとしてますが、教科書入手だけで挫折しかけてます。

652 :NASAしさん:2006/09/21(木) 22:38:43
http://jaxa.tv/

すでに準備きてる

653 :NASAしさん:2006/09/21(木) 22:39:46
>>625のおまけが実は目的と言う食玩ロケットなんだけどなぁ?。
元々は完全中止だった事業をおまけが魅力的だったので残しただけ。
おまけがはずれると分かっているならこの事業は中止。
H2系のブースターとの共通化は避けられんだろう。
物にするか、止めるかの二者択一しかない。
ただ勘違いしては困る。おまけは組み立てる事が出来ると示せればよい。

654 :NASAしさん:2006/09/21(木) 22:44:33
ロケットをICBMだと騒ぎ立てるのはブサヨだな。

655 :NASAしさん:2006/09/21(木) 23:03:59
防衛庁が大人買いしてくれれば宇宙関連産業も少しは潤うかも・・・

656 :NASAしさん:2006/09/21(木) 23:20:03
>>654
今話題になってるロケットはICBM級じゃなくてIRBM級。中距離弾道ミサイルね。
中国と北朝鮮を仮想敵国としてピョンヤンや北京・上海を狙う場合、
ICBMは明らかにオーバースペック。IRBMで十分。もし日本が核武装するならこのクラスのロケットが主力になる。
んで、このクラスのロケットは改造トレーラーに乗せて輸送することが可能。
軍事知識としてこの辺は押さえておくべきだろうな。

657 :NASAしさん:2006/09/21(木) 23:31:40
周辺国の動向に不安を感じているあなた。
M-Vの2段3段詰め合わせセットなど如何でしょう。
トレーラーなどでも運びやすいサイズの上、電動TVC採用で扱いやすく
CFRPケースで性能と安全性を兼ね備えております。
高い国産化率を誇るため防衛族の先生方の非難を受けることもありません。
お好みに合わせてトッピングいたします。

いまならお求め安い1機25億円、定期購入割引もあります。

-----------------JAXAテレビショッピング-----------------------

658 :ISAしさん:2006/09/21(木) 23:32:32
>650 確かにMV1、2、3どれもがキックモーター付きだったし
2、3ともに地球の重力圏を脱出するミッションだ(った)
>642 J1についてはJAXA理事も失敗だったと認めているから、もう一声何かあれば、とは思うんだけどね
ただ、現状でも絶望の淵から大分戻してきているらしいのは宇宙作家クラブのインタビュー他で分かる

659 :NASAしさん:2006/09/22(金) 00:02:32
>>637
”移動発射台”がやけにでかいが、シーローンチ。

660 :NASAしさん:2006/09/22(金) 00:51:58
なんかふと思いついたから投下してみる。漏れは今日から内之浦逝ってくるYO!
==================================================
Wish 〜みんなのねがい〜 (元歌:ALI PROJECT「Wish」)

I wish, my wish When I wish upon a star 星に願いをかけたの
I wish, my wish My dream comes true 巡り会えるように
内之浦の雲に咲く ひかりの飛翔体
役目を終えた段が 白く煙はいて そっと空を落ちてくる
眠る衛星を 見つめてるだけで
こんなに心躍り こんなに泣きそうで
胸があつい気持ち どんなふうに 伝えたら いいの
I wish, my wish 小さな頃に 星に願いをかけたの
I wish, my wish いつかあの場所に きっと立てるように
私はあの夜から それだけを夢見てた
色褪せないものは 明日を祈る声
”存続”は争って 勝ち取るものじゃない
雲の上には ほら 輝いて 広がるわ 空が
I wish, my wish みんなの夢を ぎゅっと詰め込んだフェアリング
I wish, my wish 開けば星に もう手が届いてる
ねえこの時のために 私は生まれてきたの
==================================================

661 :NASAしさん:2006/09/22(金) 01:20:36
>「100億掛ければ、MVロケットのコストダウンが出来るんだよ。それだけが心残りで」
> MVロケットのコストダウン策は、一段目のケーシングをFRP化することに始まり、
>いろいろと考えられていたという。聞いて驚いたのは、その結果。
>「目標コストは35億円で、軽量化も出来るから、低軌道に3トン上げられることになる」
> 35億で3トンなら、コスト的に充分世界と戦える!

GXの開発意義存続のためにMVが廃止されるのはおかしいな。

662 :NASAしさん:2006/09/22(金) 01:50:38
>>660
>漏れは今日から内之浦逝ってくるYO!
乙!!

万感の想いが.....。
『夢の世にかつまどろみて夢をまた語るも夢も.....』・・・良寛

663 :NASAしさん:2006/09/22(金) 04:43:16
◎H-2Aライト計画
http://opencube.dip.jp/~hh001/content/future_liquid_lvs_plan.html
ここからは、あくまで筆者の憶測であるが、
このH-2AライトはM-Vロケットと同等クラスとなってしまうため、
計画立案者にとってはM-Vが邪魔な存在となる。しかし純国産固体燃料
ロケットのため、安易に扱えば批判を受ける可能性が高い。

よってM-Vの打上げ性能を下げたSRBとM-Vの組み合わせという
「大いなる妥協ロケット」を無理に誰かが推進し、
M-Vの後釜にH-2Aライトを据えようと計画しているのではないか?

そして全てのラインナップを揃えた時点で次期固体ロケットとGXを
追い出すシナリオを描いている可能性がある

664 :NASAしさん:2006/09/22(金) 04:47:12
Future Solid LVS Vision (将来固体燃料ロケット計画)
◎M-Vロケット後継機と将来ビジョン案
http://opencube.dip.jp/~hh001/content/future_solid_lvs_plan.html

665 :NASAしさん:2006/09/22(金) 09:34:29
>>663
H-2Aで全てのラインナップが整うならそれはそれでもいい。
だがしかし、デルタ4のRS-68エンジンは推力がでかいので
ライトという芸当が出来るがLE-7Aはブースターなしでは
離昇出来んと思うな。
それともそこの筆者はH-2Bをブースターなしで使うと思ってるのかな。

666 :NASAしさん:2006/09/22(金) 10:07:37
>665
H−2Aライトはペイロード2トン級、つまりはH−2AからSRBを省き、液体水素と液体酸素の搭載量を
大幅に減じて初期質量80トン程度とするものだ。

理屈の上では打ち上げは成立するが、上述したとおりタンクが小さくなることとSRBが無いこと以外は
H−2Aと同じ製造工数が掛かってしまう。

デルタ4スモールも同様の理由で不採用になった。

667 :NASAしさん:2006/09/22(金) 12:26:36
>>647
> >>644
> LE-5とLE-7の開発は何年遅れたっけ?

比較にはならない。

1. LE-5,LE-7 は国産液体ロケットの開発と言う悲願で、多少の開発遅延は許容された。
これに対しGX は国産化比率を大きく下げてまで、コストダウンと開発期間の短縮を狙ったはず。
しかし現実には開発期間が伸び、コストアップ、能力低下となっている。

2. M-V は ISAS, LE-5 は NASDA,ISAS,NAL LE-7 は NASDA,NAL の開発と言うことで、
開発が遅延して費用が嵩んでもいわば自己責任と言うことで方がついた。
GX は経済産業省と民間(ギャラクシーエキスプレス社)を巻き込んでいる。
開発遅延、最悪の場合失敗(1、2機しか打ち上げられないケースも含め)で、
責任問題が発生するだろう。

668 :NASAしさん:2006/09/22(金) 12:27:27
http://www.jaxa.jp/
カウントダウンクロックの時間おかしくないか?

669 :NASAしさん:2006/09/22(金) 12:36:08
>>667

> 2. M-V は ISAS, LE-5 は NASDA,ISAS,NAL LE-7 は NASDA,NAL の開発と言うことで、
> 開発が遅延して費用が嵩んでもいわば自己責任と言うことで方がついた。
> GX は経済産業省と民間(ギャラクシーエキスプレス社)を巻き込んでいる。
> 開発遅延、最悪の場合失敗(1、2機しか打ち上げられないケースも含め)で、
> 責任問題が発生するだろう。

一応、国内の会社とは免責条項結んでいるようだが、ロッキードがどうでるか?

>>645

> 恐らく想定内。問題はIHIがどこまで想定していたか。

NASDA が開発遅延想定していたなら、他の提携相手(ロッキード含む)に説明しておくべきだったな。
想定してなくともこの1、2年の開発遅延についての報告が少な過ぎる。
IHI にしろ、ロッキードにしろ、いつまでに解決できるのか、知りたいだろうし、
どうしようもないならプロジェクトの中止か、2段目の大幅変更
(LNG エンジン以外の選択)か、考慮すべき時だろう。


670 :NASAしさん:2006/09/22(金) 18:43:51
>>667
>1. LE-5,LE-7 は国産液体ロケットの開発と言う悲願で、
>多少の開発遅延は許容された。

LE-7は開発が遅れて叩かれまくりでしたがなにか?


671 :NASAしさん:2006/09/22(金) 18:54:09
>>670

マスコミには叩かれたが、だからと言って、損害賠償請求がでるとかは考えられなかった。

GX の場合、ロッキードがどういう対応をとるか?
少なくとも、開発遅延についての説明が少ないし、遅過ぎる。


672 :NASAしさん:2006/09/22(金) 18:57:03
およそ世の中に遅れない開発なんて存在しないだろう。
開発期間に思いっきり余裕をとってでもいない限り、
遅れない開発なんて実態は単なる製作だろう。

673 :NASAしさん:2006/09/22(金) 18:59:28
NASDAの技術力とプロジェクト管理能力の話が
いつの間にか損害賠償請求の話になってるな。

674 :NASAしさん:2006/09/22(金) 19:05:33
技術ヲタ的には、LNGエンジンがうまくいってないってことは
そこに未知の現象があるわけで、その原因を知りたいし、
解決策を妄想したいものである。
そういうのは探査機を打ち上げて宇宙を知りたいと思うことと
それほど差がないと思うんだよね。だから2段目変えて打ち上げろという
考え方は俺はあまり好まない。それぐらいならM-VAの方がまし。

675 :NASAしさん:2006/09/22(金) 19:10:04
>>672
まず指摘すべきは、GX プロジェクトはコストダウンと開発リスクの少なさを
上げていたこと。民間主導の開発で商用ロケットを目指すから当然だが。
しかし、LNG エンジンの開発リスクについて NASDA が過小評価していたか、
あるいは事前に想定していたにも拘らず、他のメンバーに知らせてなかった。

次に GX の場合、NASDA だけが全責任を追っているわけでない。
この種の複数の機関が関与するプロジェクトには、各パートの開発遅延や、
失敗した場合の他の方策など、事前に考慮すべき。
また、他のグループへの情報提供が不十分で遅過ぎる。

例えばの話、アリアン V や ISS などの国際協力でこんな真似をすれば
プロジェクトそのものが遅延/失敗するだけでなく、提携相手の信用を失う。

一時的なマスコミの非難より恐い。

676 :NASAしさん:2006/09/22(金) 19:14:57
>>674
> 技術ヲタ的には、LNGエンジンがうまくいってないってことは
> そこに未知の現象があるわけで、その原因を知りたいし、
> 解決策を妄想したいものである。
>
それは結構。
だけど、プロジェクトを仕切り直しした方が良いな。

GX プロジェクトはあくまで商業的な成功目指したもののはず。
「技術ヲタ 」とか、「液体エンジンの国産化」とか言ったコストをそれほど
気にしなくて良い性格のプロジェクトではない。


677 :353:2006/09/22(金) 19:18:08
>>666
それ、製造工数以前に
>初期質量80トン程度とするものだ。
LE-7系の海面上推力も80トン台ですので推力が足りません
(初期質量の1.5倍くらいはないと…)

678 :NASAしさん:2006/09/22(金) 19:23:27
間違えた。>>677の「353」はH-IIAスレのでした。
>>353氏ごめんorz

679 :NASAしさん:2006/09/22(金) 19:39:51
LEO 2 トンクラスの H-IIA lite って、こんなものかな?

>>394

> 一応、JAXA の手持ちのコンポーネントで考察してみる。
>
> 1段目: SRB-A、2段目: H-IIA の2段目
> LEO 2 - 2.5 トンと言うところか。補助に SSB つければ 3トンは狙える。

>>663

の記事の根拠は?
星島氏の記事は面白いが、ソースを確認しないと恐い。
星島氏の思い込みなのか、多少とも三菱重工業に類似のプランあるのか?


680 :NASAしさん:2006/09/22(金) 19:48:02
ひょっとして、LNGエンジンをJAXA(旧NASDA)が開発していると思っている?
ありえない。旧NASDAは、昔はどうか知らないが、3機関統合のはるか前から、
お役人集団になっている。

実際に開発しているのは、IHIやIAなどのJAXAが委託したメーカーの人間。

681 :NASAしさん:2006/09/22(金) 19:55:33
>>680

http://www.jaxa.jp/press/2006/09/20060920_sac_lng.pdf

の3ページ目を見ると GX 2段目は JAXA 担当となっているな。

大体、IHI が主導権とっていれば、ターボポンプ式にしたと思うが。

複合材タンク、LNG のサブスケールの実験は NAL が細々と基礎研究していたもの。
それをいきなり早急にスケールアップする決断下した責任は NASDA しかないだろう。


682 :644:2006/09/22(金) 20:05:25
>>680

> ありえない。旧NASDAは、昔はどうか知らないが、3機関統合のはるか前から、
> お役人集団になっている。

この点は同意する。

ただし、旧NASDA は一応「技術官僚」組織なんで、民間に発注するに知ろ、
技術仕様作成と、開発プランの審査、納品後の監査、問題点がでれば改善処置
をとるよう要求くらいは出来ないと話にならんな。

GX プロジェクトの混迷や、新型小型固体ロケットを調べるほど、
もはや「技術」を忘れたただの官僚じゃないかと言う気がしてきた。


683 :644:2006/09/22(金) 20:24:00
>>680
>>681

ギャラクシーエクスプレスの資料
http://www.galaxy-express.co.jp/aboutGXrocket_final.pdf
でも、LNG エンジンは 「JAXA 殿開発品」となっている。

NASDA と言うより、NAL のグループが実行部隊なのだろうが、
基礎研究からいきなり実用ステップまで移行させたのは NASDA だろう。



684 :NASAしさん:2006/09/22(金) 20:36:10
>>682

いろいろ書いたけど、あまりに酷い物になったので、やめた。
ただ、

>もはや「技術」を忘れたただの官僚じゃないかと言う気がしてきた

これは気のせいじゃないよ。

685 :NASAしさん:2006/09/22(金) 20:54:53
ところで、明日は M-V ロケット最後の打ち上げ、7号機。

このスレも本来ならその話題で盛り上がるべきだが、
>>3
じゃないがスレのタイトルが引っかかる。

あらたに
【M-V】ISASロケット総合スレ7号機【永遠なれ】
を立ち上げて、有終の美を見守ることを提案したい。
# 題名はもっと良いのがあれば構わない。

このスレの残りは、J-1擬 の議論スレとして使ってはどうか。

686 :NASAしさん:2006/09/22(金) 22:02:30
>>685
スレのタイトル【M-V】ISASロケット総合スレ7号機【永遠なれ】は良いのではないかと。
だだ、新スレを立てた場合、このスレは重複スレになるので終わらせる必要ありかと。
漏れはそれでも良いと思うが、ちとめんどうかな。あとはやる気しだいかな。

新スレを立てる→新スレに誘導→このスレの削除依頼を出すか、
または適当なレスで1000まで埋める。

687 :NASAしさん:2006/09/22(金) 22:05:15
埋めるにせよ、削除依頼するにせよ、早くせんと後8時間半で打ち上げだぞ。

688 :NASAしさん:2006/09/22(金) 22:42:26
こうだろ、こう
【M-V】ISASロケット総合スレ7号機【Commencement】

・・・と思ったが、まだ700いってねーじゃねえか。
スレタイが気に入らないから新スレ立てて
削除依頼を出すとか何を考えてるんだ
俺がよく出入りしていた厨房くっさい板ではよくあったが、
ここでもこんなことをいう奴がいるとはびっくりだ。

689 :NASAしさん:2006/09/22(金) 22:44:40
じゃあ、埋めだ埋め!

690 :NASAしさん:2006/09/22(金) 22:56:06
>689
おいおいおいおいお!

300以上もどうやって埋めるんだよ〜 できんぞ

691 :NASAしさん:2006/09/22(金) 22:58:34
このまま行こうぜ 後7時間半だぜ

692 :686:2006/09/22(金) 23:14:59
>>688
スマン。漏れが余計なこと言ってしまった。
>686は無かったことにして、スレ続行してください。

693 :NASAしさん:2006/09/22(金) 23:15:46
>>684
気のせいだよ

694 :684:2006/09/22(金) 23:23:43
>>693
そうだったらどんなにいいか。

695 :NASAしさん:2006/09/22(金) 23:30:57
縁起が悪いことを言うと、ロケットの番号順が狂うと失敗することが多い気がする。
H-IIは6,5,8の5,8がM-Vは2号機の流用が決まった時辺り

696 :NASAしさん:2006/09/22(金) 23:45:05
>>685
死んだ子の年齢を数えるようなもんだ。

697 :NASAしさん:2006/09/22(金) 23:49:44
M5後継機 射場、内之浦以外も 北海道など視野
http://373news.com/2000picup/2006/09/picup_20060922_1.htm

698 :NASAしさん:2006/09/23(土) 01:50:59
7号機のおまけその2のソーラーセール実験機、今回は3段目から分離するので
ひょっとしてソーラーセール衛星第1号って事になる?

展開するだけなのか、推進のテストもするのか、に依るのかな。

699 :NASAしさん:2006/09/23(土) 01:54:47
>>698
もちろんなる。今回失敗しちゃったら、ソーラーセイル衛星第一号は
アメリカの惑星協会に譲っちゃう事になるだろうけどね。

セイルの展開後は相模原キャンパスのアンテナでちゃんと運用するらしいから
しっかり人工衛星って言ってもいいんじゃない?

700 :NASAしさん:2006/09/23(土) 02:08:04
>>697

これって、19日の JAXA 理事長記者会見と内容は同じだけど、日付が
>>562

「宇宙航空研究開発機構(宇宙機構)が内之浦以外の射場を検討していること
が21日、分かった。継機の射場は既存施設がある内之浦を第1候補とするが、
移動式発射台による打ち上げを計画しており、北海道など全国各地が対象とな
る。」

21日と2日後、別個に裏付けの取材をしたと言うことかな?


701 :NASAしさん:2006/09/23(土) 05:33:01
実況スレどこー?

702 :NASAしさん:2006/09/23(土) 05:52:42
【宇宙へ】SOLAR-B/M-V-7 実況 ★1 
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1158915025/

703 :NASAしさん:2006/09/23(土) 06:53:44
今の所順調のようだな?

704 :NASAしさん:2006/09/23(土) 07:42:59
え、もう終わっちゃったの?

705 :NASAしさん:2006/09/23(土) 07:47:55
よし、動画期待あげ

706 :NASAしさん:2006/09/23(土) 07:51:40
おめでとう。

ソーラーセール実験機もうまくいったのですか?


707 :NASAしさん:2006/09/23(土) 10:11:28
ありがとうM-V
ピギーバッグ衛星の状態はそれぞれの管制局が運用開始しないと分からないんじゃないかな。
分離確認信号なんて採って無さそうだ。

SAC掲示板に新見解きたね。あくまでSRB-Aなのかなぁ。

708 :NASAしさん:2006/09/23(土) 10:30:21
HIT SATはちゃんと飛んでいるようだ

北海道工業大学衛星 HIT-SAT(ヒットサット)公式HP
http://www.hit.ac.jp/~satori/hitsat/

709 :NASAしさん:2006/09/23(土) 12:05:48
新型機はこんな感じか?

http://www.kamiura.com/mail.html

確かに、スカッドの移動発射台に似ている・・・。

710 :NASAしさん:2006/09/23(土) 12:31:23
今朝6時37分頃、福岡から見て南の空にM-Vの噴煙らしいのがかすかに見えたよ。
コンデジではうまく映らなかった。

711 :NASAしさん:2006/09/23(土) 12:32:33
成功おめでとう、そしてありがとうM−V

712 :NASAしさん:2006/09/23(土) 12:35:38
動画うp会場はここで良いな。

713 :NASAしさん:2006/09/23(土) 12:42:35
よろ

714 :NASAしさん:2006/09/23(土) 13:34:30
気合い一発
つ ttp://bebe.run.buttobi.net/up/src/be_4064.jpg

715 :NASAしさん:2006/09/23(土) 13:43:00
いろいろ見てるとリポDは各所でネタにされているなww

716 :NASAしさん:2006/09/23(土) 15:33:46
M-Vの後継機は、打ち上げ能力が1/3になったしょぼい機だそうだ。

717 :NASAしさん:2006/09/23(土) 15:44:30
>715
はやぶさの着陸のときには海外の掲示板でもリポDスレがあったな

718 :NASAしさん:2006/09/23(土) 15:50:38
くそー、すっかり忘れてた(´・ω・`)
例の歌、また流れたのかな?

719 :NASAしさん:2006/09/23(土) 16:17:49
これの写真って今回の打ち上げじゃないよな。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060923-04729094-jijp-soci.view-001
だとすると報道の扱いがひどすぎるぞ、NHKも打ち上げは六機目で成功は
五機とか言ってるし。

720 :NASAしさん:2006/09/23(土) 16:21:29
>>719
今回の写真だと思うが。M-V-7だし

721 :NASAしさん:2006/09/23(土) 18:03:53
>>716
そりゃ、中国を攻撃するにはM-Vはオーバースペックですんで
コンパクト化して移動発射台に乗せればうぁこr

722 :NASAしさん:2006/09/23(土) 18:27:50
おまいは立川かw

723 :NASAしさん:2006/09/23(土) 19:13:44
打ち上げ後の記者会見でのコメントではこんな発言もありますが・・
(宇宙作家クラブニュース掲示板より)
> そこで、今回はM-Vの改良と、小型打ち上げ手段の要請を見たすために、まず小型のロケットを
> 開発するという手段を選択した。しかし小型なだけでは駄目なので、次の段階ではM-Vサイズの
> 後継機を開発することを考えている。
> M-Vの後継機を二段階で開発すると考えて欲しい。一端小型になるからといって、M-Vとの連続性
> が切れるわけではない。


724 :NASAしさん:2006/09/23(土) 19:21:40
SAC掲示板 No.1088:午前8時15分からの記者会見より抜粋

南日本新聞
松尾委員に。JAXAではSRB-Aを使う案が出ているが、これで日本の固体ロケット技術が継承される
と考えているのか。また、打ち上げの形態として移動式発射設備を使う案もあるそうだが、1号機
から移動式で打ち上げるのか。

松尾氏
SRB-Aは、NASDA/ISAS共同で技術交流をして開発した。Mロケットとは無関係と言えばそうだが
技術は繋がっている。

>技術は繋がっている 技術は繋がっている 技術は繋がっている。

ほんまかいな?どのくらい繋がってるの?教えてエロイ人

725 :NASAしさん:2006/09/23(土) 19:21:41
そうでも言わなければ、手塩にかけたMVが哀れなんだろ、
的川先生にしても森田氏にしても工学と工芸を間違えて無いか?

726 :NASAしさん:2006/09/23(土) 19:25:43
買ってきて使う(NASDA)のは工学ではないのはもちろんだが、
ひとつ作って動いたから次(ISAS)も工学ではない。

727 :NASAしさん:2006/09/23(土) 19:27:39
>>724
実際、作ってるのは同じメーカーなんだし。

728 :NASAしさん:2006/09/23(土) 19:27:48
>>723
>次の段階ではM-Vサイズの後継機を開発することを考えている
M-Vを簡素化、小型化(=軽量化)したLEO 3tのM-VIを開発すると言うことでいいんですかね?

729 :NASAしさん:2006/09/23(土) 19:29:31
>>721
テポ鈍・スカ怒への牽制にはなるかもしれん。。。


730 :NASAしさん:2006/09/23(土) 19:35:19
宇宙開発委員会におけるM-V中止審議についての緊急コメント
http://www39.websamba.com/hh001/M5_nwes.html
実質200億円かけるなら、これから主流になる空中発射ロケットを開発
すべきでしょう。今後1t以下の地上発射ロケットは、空中発射ロケットに
淘汰される時代になると考えられます。そんなこれからの時代に「SRB-Aと
M-Vの組み合わせという時代遅れのJ-1模造品」では、JAXAが世界から笑わ
れてしまうでしょう。

また、打上能力500kg程度で25億円では話になりません。AirLaunch LLC社が
開発する空中発射ロケットは、「LEOへ約450kgの打上能力」・「24時間以内の
打上げ可能」で「価格$5mil(約6億円)」です。

731 :NASAしさん:2006/09/23(土) 19:40:54
>>723-724
全ての案を検討していくという森田氏の言は心強いんだけど
同じ記者会見で上層部はSRB-A使用が規定路線っぽいことを言う。
一段目をSRB-Aに譲って上段にM技術を残すからOKって意味かなぁ。謎だ

732 :NASAしさん:2006/09/23(土) 19:51:58
>>729
対北朝鮮なら潜水艦にトマホークつめば事足りる。
日本が弾道ミサイルを持つとして、標的は唯一中国だけだろうね。

733 :NASAしさん:2006/09/23(土) 19:54:12
>>727
SRB-Aの基本技術はサイオコール社(現、ATKサイオコール社)でライセンサー
がIHIアエロスペース社

734 :NASAしさん:2006/09/23(土) 19:56:01
>>731
人それぞれに考えと思惑があっても
実態は何にも決まってないんだろうね

735 :NASAしさん:2006/09/23(土) 19:56:43
>>723

一つ指摘するべきこと。

新型小型固体ロケットの技術面の担当者は森田教授のようだが、
今まで「ひので」 SOLAR-B の打ち上げ準備で忙しかったはず。
新型小型固体ロケットの詳細設計はこれからだろう。

NASDA 側には時間の余裕はあったはずだが、固体ロケットに関する技術力はどうか?
SRB-A を使う場合でもいくつか改造は必要だ。

河内山
「スタートポイントがSRB-Aということで、ブースターから第1段にする場合必
要な改修を行う必要がある。また、その後も10年20年と考えると改良していく
こともあるだろう。」

これと
松尾氏
「SRB-Aは、NASDA/ISAS共同で技術交流をして開発した。」
重ねると、結局 SRB-A 案でも ISAS 頼りじゃないのかなあ。


736 :NASAしさん:2006/09/23(土) 19:56:49
>>733
×IHIアエロスペース社
○IHIエアロスペース社

737 :NASAしさん:2006/09/23(土) 20:01:58
>>733
> >>727
> SRB-Aの基本技術はサイオコール社(現、ATKサイオコール社)でライセンサー
> がIHIアエロスペース社

モーターケースはそうだな。

ノズルの設計は、日本側だろう。でないと、SRB-A の失敗原因の特定と
改修があれほど早くには出来なかったのでは?
あと、TVC も日本側じゃないか、M-25 にも応用したとあったし。
# 両方ともかなり ISAS がコミットしていたんじゃないかと言う気がする。
# ソース見てみる。

738 :NASAしさん:2006/09/23(土) 20:05:29
>>735
どっちでも良いだろ、なんでそんなセクショナリズムな発想が出てくるのか?
必要なのは安くて確実なロケットを作ること。

739 :NASAしさん:2006/09/23(土) 20:12:35
>>738
正論だな

740 :NASAしさん:2006/09/23(土) 20:13:31
>>731

森田教授
「次のロケットは、1号機打ち上げが心配で心配でというのではいけない。Mロ
ケットの実績を踏まえて、最初の打ち上げから安心して見送れるロケットを開
発したい。」

これがポイントじゃないかなあ。

SRB-A を使うと、1段目として必要な改修箇所がでるし、必要な試験もある。
森田教授は SRB-A 使用を含む複数案出して、 ただし SRB-A を使う場合は
開発/設備投資コストも上昇するし、開発時間の延長必要と言うんじゃないか
な。

他に考えられるのは M-V lite 案にオプションとして SRB-A 改修型使う。
これでも上層部の面子は立つし、LEO 1.5 トンへの増強が無理なくできる。
# いや4段目使うと LEO 2 トン弱か?


741 :NASAしさん:2006/09/23(土) 20:18:10
>>738
技術継承の関連もあって、安けりゃいいという問題ばかりではないだろ
安くて確実なロケットでいいのならロシアに頼めばいいんでね


742 :NASAしさん:2006/09/23(土) 20:20:21
森田氏が開発するなら大丈夫だろ

743 :NASAしさん:2006/09/23(土) 20:23:17
>>740
なるほど、理詰めで抗していくわけか。
Lite案みたいに前もって公開しておけば上もむげにはできないかも?森田先生ガンガレ

744 :NASAしさん:2006/09/23(土) 20:26:08
>>737
>M-25 にも応用したとあったし
ソース希望

745 :NASAしさん:2006/09/23(土) 20:46:25
いや、マジで小型衛星の打ち上げは
航空自衛隊から退役するF4ファントムを
引き取って空中発射を目指すべきだよな。

746 :NASAしさん:2006/09/23(土) 20:52:51
SRB-Aの燃料を抜いて3段構成にすればいいんでないかな。
それでSRB-Aが50ton以下に収まれば種子島の設備を使って充填して
内之浦に運べるぞ。

でももったいない使い方だしLEO1トンバージョンが成立しないか・・・

747 :NASAしさん:2006/09/23(土) 20:57:02
>>723
いったん小型になる

ミサイルを作る。その後、自由にさせてもらえる

748 :NASAしさん:2006/09/23(土) 20:57:02
>>746
輸送がネックになるなら内之浦を廃止すればよい。
本末転倒な議論ばかりしているな。

749 :NASAしさん:2006/09/23(土) 20:59:04
>>744

http://www.muses-c.isas.jaxa.jp/kawalab/studies.htm


○M-V第2段可動ノズル(M-25MNTVC)システムの開発
M-V型ロケットの高性能・低コスト化の一環として、第2段M-25
モータ用可動ノズルシステムを新規に開発中である。
。。。
よって、第2段制御を可動ノズル方式に移行しようとするものである。
ノズルを駆動するためのアクチュエータとしては、
電動式モータを用いる。設計のベースはSRB-Aのロール制御用に
開発されたものとほぼ同等であるが、M-Vではより大型、かつ、
高精度が要求されることから、大幅なバージョンアップが図っている。

====================================

ちょっと気になるんだが、
「SRB-Aのロール制御」
ってあったかな?
単なる誤植?



750 :NASAしさん:2006/09/23(土) 21:00:11
>>748
北海道だともっと輸送がネックになるな。


751 :NASAしさん:2006/09/23(土) 21:05:46
>>748
H-2AにSRB-Aは2個ついているので
差動させてロール制御しているんだろう。
たぶん。

752 :751:2006/09/23(土) 21:07:06
すまん。間違えた。>>749

753 :NASAしさん:2006/09/23(土) 21:26:46
>>749
部外者なんで、なんだけど、質問の仕方おかしいよ。
SRBでどういう風にロール制御していたんですか?
でしょ。

754 :NASAしさん:2006/09/23(土) 21:32:58
昔の話だが、

>>578
> >>576
> A.自衛隊の護衛艦で運んでもらう。
そいつはちと無理だろう。
90トンのまとまった貨物はつめない。
あ、輸送艦か。でも苦しいな、最大の想定貨物、戦車 50 トン強というとこだし。

NASA じゃないけど JAXA 専用輸送船ならありかな。
# 自衛隊と同じく例外規定設けてもらう。
中古船でもよい。ただし運用コストは JAXA もち。
それでも港での危険物取扱は何とかしないといけないな。


755 :NASAしさん:2006/09/23(土) 21:37:54
>>753

いや、結局使われなかったけど、SRB-A 用にロール制御用アクチュエータが開発されていたのかなと思って。

というか、
>>749
に上げた文面、2つの SRB-A の TVC を差動させてロール制御したとは素直に読めないんだ。
多分、文章の推敲の問題とは思うけど。




756 :NASAしさん:2006/09/23(土) 21:50:54
>>749
ここで言うSRB-Aのロール制御っていうのは
2基のSRB-AのノズルをジンバルすることによってH-IIA本体をロール制御するって意味。
ノズル2基のGX RD-180も同じ方式です。
単一ノズルではノズル可動によるロール制御はできないので、
SRB-A単体つまりSRB-Aを1段に使用する固体ロケットではロール制御機能はなくなる。
よってJ-1 1号機では外部バーニアエンジンを、J-1 2号機では2段目に
統合型ロール制御機構を新たに付け1段目のロール制御を行いました。

M-V 1段目のロール制御は後部筒に取り付けられた4基の小型固体ロケットモータで、
2段目のM25もピッチ・ヨーは可動ノズルで行うが、ロールは2段目に付けられた小型固体ロケットモータで、

また、SRB-A切り離し後のH-IIAも、2基の小型補助エンジンでロール制御を行います。

757 :NASAしさん:2006/09/23(土) 21:52:33
>>755
これを見れ

H-2A補助エンジン取付
http://jda.jaxa.jp/jda/p4_j.php?f_id=11574&mode=level&time=N&genre=4&category=1001

どうだね、素直な気持ちになれたかね?

んなわけないよなあw

758 :NASAしさん:2006/09/23(土) 21:59:16
>>756
多分、そうだとは思っている。
ただ、万一の解釈ミスもあるかなと思って確認した。
結局一番最初の
>>737
> あと、TVC も日本側じゃないか、M-25 にも応用したとあったし。
で問題ないですか?



759 :NASAしさん:2006/09/23(土) 23:29:55
むーーーっ。やはり問題は固体のキモであるSRB-Aのモーターケースか。。。
なんとか国産化できんのかね。将来のためにも。。。

760 :NASAしさん:2006/09/23(土) 23:58:50
たぶん技術的には国産化可能。
財政的には許可が下りないだけ。

761 :NASAしさん:2006/09/23(土) 23:59:41
>>759
M-Vのモーターケースが日本製なんだから。技術はある。金の問題。

762 :NASAしさん:2006/09/24(日) 00:17:28
ttp://www.sjac.or.jp/toukei/50nennoayumi/6_nenpyou.pdf
1997年の項より引用。

>日産自動車、米サイオコール(ユタ州)とH-IIAの大型固体ロケット(SRB-A)の量産・低コスト化に
>向け複合材料(CFRP)ロケット・モータ・ケースの製造ライセンス・技術援助契約を締結

763 :          :2006/09/24(日) 00:46:03
M-V-4(Astro-E)が失敗したときの動画ってどこかにありますか?

764 :NASAしさん:2006/09/24(日) 01:24:12
北海道に大型ロケット射場も作れよ
俺は東北だから、もしかしたら、機影が見えるかもしれない
極軌道はとくに

765 :NASAしさん:2006/09/24(日) 01:28:34
個人的には次期個体ロケットにもMの名をつけてほしいなぁ。
そうでないと「継承」という感じがしないし。

766 :NASAしさん:2006/09/24(日) 01:40:56
次期小型ロケット
という名前自体が悪い印象をもたらす。
M-VI開発決定! とかの方がよかったのに。


今書いて思ったけど "M-V" はいいけど "M-VI" は何か変だな

767 :NASAしさん:2006/09/24(日) 01:42:27
次の小さいやつはMはつけずに、その次の大型固体ロケットにM-VIをつけてほしい

768 :NASAしさん:2006/09/24(日) 02:05:00
それ以前にM(ミュー)にしないと駄目なのか?
21世紀になって新組織になったんだし、もっと日本的に
「1式固体燃料ロケット:隼」とか・・・(はやぶさは被るけど)


769 :NASAしさん:2006/09/24(日) 02:24:35
SELENEやOrionみたいな単語もいいかもね

770 :NASAしさん:2006/09/24(日) 02:47:11
そうそう、もうミューは終わった。
次のヤツはミューの次だからニューでいいよニューで。
Nは既に1と2は使用済みだから3だな。N−3、これで決まり。

771 :NASAしさん:2006/09/24(日) 02:53:29
Nと系統違うから、β−1で決まり

772 :NASAしさん:2006/09/24(日) 03:42:24
「ニューロケットは伊達じゃない」

773 :NASAしさん:2006/09/24(日) 10:20:35
[最後のM5]「迷走するロケット開発政策」(社説)
http://www.spaceref.co.jp/news/5Fri/2006_09_24roc2.html


774 :NASAしさん:2006/09/24(日) 10:23:44
>>748
SRB-A転用案を含む本末転倒なことを言い出したのはJAXAの理事だろw

775 :NASAしさん:2006/09/24(日) 10:28:47
1JAXAとして着々と体制を整えることが、なんで迷走なんだろう。

776 :NASAしさん:2006/09/24(日) 10:51:36
犬jaxa事務局乙

777 :NASAしさん:2006/09/24(日) 11:24:33
>>669
> IHI にしろ、ロッキードにしろ、いつまでに解決できるのか、知りたいだろうし、

解決できる見込みがあったからこそIHIが採用したんでしょ?
技術的リスクが高いのはそれこそ素人にも分かり切っていること

基本的に、どんなロケットエンジンを採用するかはIHIの責任

778 :NASAしさん:2006/09/24(日) 11:55:10
しかし、考えりゃ、実質後3年で間に合わせるって、M-V Liteしかないぞ。
GXがこけつつある以上、2010年打ち上げ成功のスケジュール厳守だから
拙速&低コストと確実性の両立で押し切れば、基礎案までは出来ている
M-V Liteが有望。
「次の大きいの」で、
新規開発SRB-Bと共用化した一段目(実質M-14改)を付けた
「M-VA」となる絵図かも。
「第一段の直径1.4m」の制約を、実質的に骨抜きにしたM-3SIIでの実績を
思い起こすと、ISASのしたたかさなら、これぐらいやる。と思いたいな。

779 :NASAしさん:2006/09/24(日) 12:03:27
http://www.asahi.com/science/news/image/SEB200609230006.jpg

780 :NASAしさん:2006/09/24(日) 12:06:53
>>779
朝日もこったことしているのね

781 :NASAしさん:2006/09/24(日) 12:13:54
意外に大穴の新聞 南日本新聞
宇宙機構が発射台公開 黒焦げ、威力示す
http://373news.com/2000picup/2006/09/picup_20060924_4.htm

その他関連記事も
最終機打ち上げ 「全員野球」M5花道
http://373news.com/2000picup/2006/09/picup_20060924_3.htm
M5ロケット最終機成功 太陽観測衛星搭載
http://373news.com/2000picup/2006/09/picup_20060924_2.htm
衛星だいち「H」写した? 上空通過時に大文字
http://373news.com/2000picup/2006/09/picup_20060924_6.htm

782 :NASAしさん:2006/09/24(日) 12:16:06
>>781
>宇宙航空研究開発機構は打ち上げ時と同じ角度に傾けてみせる
>“サービス”のよさ
本当に、この「サービスのよい」ISAS文化は、残したいね。

783 :NASAしさん:2006/09/24(日) 12:18:11
>>778
3年って目標でしょ、2-3年遅れても実害は無い。

784 :NASAしさん:2006/09/24(日) 12:20:48
>>782
何を今更…昔はもっと良かったサービスを悪化させたのは誰なんだと小一時間(ry

785 :NASAしさん:2006/09/24(日) 12:28:11
そうそう。打ち上げるものも無いのにロケットだけ出来てもな。
衛星の方が開発に時間かかるから多少の遅れは問題ない。
そうか、だからGXは遅れてもいいんだ、つかもう完成しなくていいよね、GX。

786 :NASAしさん:2006/09/24(日) 12:31:42
>>783
あるだろ。遅延にともなうコストの増加とH-IIA一本化にともなうリスク。

787 :NASAしさん:2006/09/24(日) 12:38:16
>>785
いや、それが正論なんだが、そして
PLANET-CをH-2Aで打ち上げるメリットの1つは
余裕のあるピギーバック能力なのだが、
フタを開けるとPLANET-Cのピギーバックとしては
超小型衛星を豆まきのようにバラまく位しか使い道がないと思う。

788 :NASAしさん:2006/09/24(日) 13:08:48
M5ロケット後継機、打ち上げ民間移管を検討 宇宙機構
ttp://www.asahi.com/national/update/0923/TKY200609230258.html

789 :NASAしさん:2006/09/24(日) 13:26:58
>>788
悪く取ると、旧ISASとM−Vを完全に切り離すと言うことかね

790 :NASAしさん:2006/09/24(日) 13:36:33
逆にM-Vのまま民間移管すれば廃止されずに済んだのでは。
ただし、世界的に考えてロケットの民間移管は当然の方向と考えることも出来る。

791 :NASAしさん:2006/09/24(日) 13:40:53
>>790
IHIが独自にM−V改良版を作る訳にはいかないのかな

792 :NASAしさん:2006/09/24(日) 13:50:05
IHIはGXというお荷物を抱えさせられているのにその上さらに?

793 :NASAしさん:2006/09/24(日) 13:53:33
GX一段目にM-V2段目以降を乗っけると。

794 :NASAしさん:2006/09/24(日) 13:55:36
>>792
GXやるくらいならM−Vに集中しろと思う訳だが
ゴー、ノーゴーの判断はIHIで出来るでしょ

795 :NASAしさん:2006/09/24(日) 14:03:54
M-VA、M-V Lite共に民間移管が前提だったんだが

796 :NASAしさん:2006/09/24(日) 14:10:04
>>795
そうだったんか。
なら>>788のニュースは一概にNASDAの陰謀とはいえないなぁ。

797 :NASAしさん:2006/09/24(日) 14:10:09
>>ゴー、ノーゴーの判断はIHIで出来るでしょ
本当にそう思うか?
国から押し付けられたら断れないよ。
ロケットに限らず大メーカーが一番恐れているのは「やめさせてもらえないこと」だよ。

798 :NASAしさん:2006/09/24(日) 14:13:13
そうか?
この前から次々に情報を小出しにしているところから見ても
NASDAがISASの進路を制限するための枠を作ってるだけだと思うね。
ゴルゴムの仕業だった方がなんぼマシだったことか。

799 :NASAしさん:2006/09/24(日) 14:37:09
>>788
はあ、民間移管ねえ。
たしかM-VをIHIに移管して改良するかもって時は、防衛族議員とやらが
騒いだって話が無かったっけ。
で、あの駄目っぽい新型では民間移管。出来るならいいんだけどねえ。

800 :NASAしさん:2006/09/24(日) 14:48:52
>>788
民間に移管するという事は、「採算が取れず事業続行を断念」つうシナリオかいな。

801 :NASAしさん:2006/09/24(日) 15:00:30
日曜日になると工作員が活発になるなwww

802 :NASAしさん:2006/09/24(日) 15:37:15
準天頂も断念すればいいのに

803 :NASAしさん:2006/09/24(日) 15:43:14
>>802
断念するべきだし、インターネット衛星という訳の分からない代物も断念するべきだろう

804 :NASAしさん:2006/09/24(日) 16:12:23
そんなわけのわからないものでも作らないとロケットの需要ができないんだよ。
準天頂はアメ公にやめろともでも言われたのかな

805 :NASAしさん:2006/09/24(日) 16:15:15
>>804
需要なんて無理矢理作るものじゃないだろorz

806 :NASAしさん:2006/09/24(日) 16:19:01
ETS-8は確かに将来性がまだあるし、OICETSはNASDA系としては
よく頑張ったと思う。個人的にこれからに一番期待してるNASDA系プロジェクトは
OICETSだ。ただWINDSは民間ではなくあえてJAXAがする意味が分からない

807 :NASAしさん:2006/09/24(日) 16:24:36
運用費削られてフォロ−オンミッションの影も形もないんですが>OICETS

808 :NASAしさん:2006/09/24(日) 16:53:58
>>806
最初は試験機でJAXAで引っ張ってやらないとメーカーの技術が育たない。
競争力のないまま民間に任せると国際入札で海外メーカーに持っていかれ
結果的にH-2Aの打ち上げが減る。



809 :NASAしさん:2006/09/24(日) 17:19:16
>>802
俺は電機メーカーの技術者だが、最近は昔の土建屋さんみたいに
電機メーカーも「ハコモノ」で潤うことが多いな。
携帯電話(端末は儲からんが、基地局はウハウハ)やETCが好例。
ましてや今回は、衛星そのものまで、電機メーカーの利益になるんだから
国民の約に立とうが立つまいが、作る方は準天頂ゴーゴーゴー!


810 :NASAしさん:2006/09/24(日) 17:26:08
`WINDSはカバーエリアが広いから、アジアの国々も利用できる。
行くだけで三日かかる村(当然電話などない)の人たちがもの
すごく楽しみにしているそうだ。

811 :NASAしさん:2006/09/24(日) 17:37:36
>>806
>>807

データ中継衛星はすごく便利なものだ。ALOS はあれがないと能力発揮できない。
「こだま」の後継機は必要なはずだが。できれば OICETS の発展形が適切とは思う。
「こだま」(2002年打ち上げ)の寿命は後どの程度だっけ?



812 :NASAしさん:2006/09/24(日) 17:42:40
ほんとかなぁ
電話もないところに住んでる外国の人が当の日本人でも知ってる人なんて殆どいないであろう
まだ上がってもいない衛星のことを知ってるか?、あまつさえ期待するか?
無線でも作れる電話のインフラのないところに有線でしか作れない電力のインフラはあるのか?
その衛星は電話もないところに住んでいる外国の人が無料ないし安価で利用できるものなのか?
そのための安くはないであろう設備なんか買えるのか?
次の衛星も継続して上げられるかどうかも疑わしいのに?
謎は深まるばかりだ。

813 :NASAしさん:2006/09/24(日) 17:42:45
>>810
行くだけで三日かかる村の人たちが
それ用の端末もってるのか?

JAXAが遍く公平に端末バラ蒔いてくれるのか?
いくら電波が降って来ても生身の耳じゃ通信出来ん。

814 :813:2006/09/24(日) 17:44:26
>>812 カブータ orz...


815 :NASAしさん:2006/09/24(日) 17:44:59
シンクロニシティだ

816 :NASAしさん:2006/09/24(日) 17:49:37
離島や船上でも高速インターネットが出来るなど
それなりにメリットはあると思うがの。
民間が駄目なら自衛隊用っつう手もあるし。

817 :NASAしさん:2006/09/24(日) 17:57:06
>>816
おなじ理屈でイリジウムがこけた。

818 :NASAしさん:2006/09/24(日) 17:58:33
最近また立ち直ったようだが>イリジウム

819 :NASAしさん:2006/09/24(日) 17:58:40
まぁ個人でアンテナ付けて・・・ってのは無理があるだろうが
離島に大きなアンテナ一個つけてそっから光引くという手もあるな。

820 :NASAしさん:2006/09/24(日) 18:20:56
動画マダー?

821 :NASAしさん:2006/09/24(日) 18:24:59
話をそらせてスマソ。
あとは、SSS-520を徹底有効活用するのも手かと思うが。

大昔、糸川英夫氏が書いてたロケットの解説記事(出典はわすれました)に
M-4Sが実用化されたとしても、L-4Sの存在意義が無くなった訳ではない。


822 :NASAしさん:2006/09/24(日) 18:26:29
話をそらせてスマソ。
あとは、SSS-520を徹底有効活用するのも手かと思うが。

大昔、糸川英夫氏が書いてたロケットの解説記事(出典はわすれました)に
「M-4Sが実用化されたとしても、L-4Sの存在意義が無くなった訳ではない。
例えば、超新星が発見されたとして、大急ぎで小さな探査機をこしらえ、宇宙に上げるには
L-4Sを常時何機か保管しとけばいい」と述べてて、未だに印象に残ってるのだが。


823 :NASAしさん:2006/09/24(日) 18:37:51
>>812-813
村の人たちは知っている。というのはその国の大学の先生が、日本の協力で
その村まで出かけていって、INTELSATを利用した実験でパソコンを使って
インターネットに接続して利用した、というのをその先生が発表したのを聞いた
のだ。

ま、実際に使うパソコンをどうするのかとかまでは知らんけど。

824 :NASAしさん:2006/09/24(日) 18:40:47
来年以降、M-Vを使わない分 浮いた予算でSS-520を20機くらい一括購入ですか。

825 :NASAしさん:2006/09/24(日) 19:02:38
>>824
あくまで、素人のネタなんで、お手柔らかにお願いしたいのですが。
例えば、「スポラディックE層の起源を明らかにしたい!」
と言うテーマなら、寿命3ヶ月くらいの小型衛星を多くの異なった軌道に
バラまくのも、(素人としては)良いかもしれない。
SSS-520も、考えれば使い道があるような気がする。


826 :NASAしさん:2006/09/24(日) 19:10:00
ところでそのSSS-520ってのはもう実在するの?
それとも要開発なの?

827 :NASAしさん:2006/09/24(日) 19:21:38
>>826
要開発。ただし、既存のSS-520の上にちっちゃいロケットモータつけるだけ。

828 :NASAしさん:2006/09/24(日) 19:21:50
>826
>>709

829 :NASAしさん:2006/09/24(日) 19:35:23
現在のSS-520はたしか1000kmくらいに到達するが
衛星にするための速度が足りないからそのまま落ちてくる。
キックモーターみたいなのつけたら50kgくらいあげられるらしい

830 :NASAしさん:2006/09/24(日) 20:05:12
>>827
3段目は性能は落ちるが1オプションとしてHASTICと相談してみるとかw

831 :NASAしさん:2006/09/24(日) 21:47:09
ロケット 必要なものに絞って 朝日新聞社説
http://www.asahi.com/paper/editorial.html

衛星>ロケットの視点だな

832 :NASAしさん:2006/09/24(日) 21:47:11
>728
次期固体ロケット三段式にSRB-A2基追加したものだろう。

ttp://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060526_rocket1/index3.html
>打ち上げ能力低下を補うために、第1段の横にSRB-Aを2機つけた増強案も検討されてる。増強案では打ち上げ能力は3tとなるが、これはオリジナルの2.3tに対して3割増加でしかなない。
これ

833 :NASAしさん:2006/09/24(日) 21:51:27
再度見ると急ぎなのか怒ってたからなのか、誤字が多いな。
文体からすればされてるはされている、だろうし、「しかなない」

834 :NASAしさん:2006/09/24(日) 22:22:20
SRB-A1個10億なので、3個も使ったらそれだけで30億・・・・
M-VA35億より高くなりそうだなぁ。

835 :NASAしさん:2006/09/24(日) 23:00:22
>>834
SRB-A 1個 10億?ソースきぼんぬ

836 :NASAしさん:2006/09/24(日) 23:10:20
>>831のasahiのはそもそも流れが消えるという時点で
森田氏の発言を無視しているわけだが。

837 :NASAしさん:2006/09/24(日) 23:59:28
>日曜日になると工作員が活発になるなwww

犯罪者三国人も土日は休みときまってます
犯罪するには、やはり平日が稼ぎ時ですから。

838 :NASAしさん:2006/09/25(月) 00:03:59
>>834-835
俺は1本5億と踏んでいる、H2A202と204の価格差から推測した。
ttp://www.nasda.go.jp/press/2002/05/h2a_020510_j.html


839 :NASAしさん:2006/09/25(月) 00:07:04
>>825
> >>824
> あくまで、素人のネタなんで、お手柔らかにお願いしたいのですが。
> 例えば、「スポラディックE層の起源を明らかにしたい!」
> と言うテーマなら、寿命3ヶ月くらいの小型衛星を多くの異なった軌道に

http://www.ep.isas.jaxa.jp/researcharea.htm

大気吸い込み式イオンエンジン(Air Breathing Ion Engine)の研究

気球の観測限界(〜53km)から衛星の観測限界(200km〜)の穴を埋める役割
を果たす超低高度人工衛星の実現を目指し、大気を推進剤として半永久的に
飛び続けることを可能にする大気吸い込み式イオンエンジンの可能性を探る
研究が行なわれています。目下の課題は7〜8km/s程度の流れ場におけるイオ
ンエンジンの点火、及び酸素を作動ガスとしたイオンエンジン点火を実現し、
性能を評価すること


840 :NASAしさん:2006/09/25(月) 01:46:34
>>684
> >もはや「技術」を忘れたただの官僚じゃないかと言う気がしてきた
>
> これは気のせいじゃないよ。

http://www.isas.ac.jp/ISASnews/No.272/shochu.html

 私がNASDAに入ったころは,自分たちで実験・試験をしたり,装置を動かし
たり,ロケット・衛星の追跡をしたりしていましたので,そのころのことを思
い出します。以前は今のISASと同様に,自ら作業をしていた人も多く,それが
当たり前であったように思います。種子島宇宙センターが出来たてのころは,
出勤したら,まずみんなで射点周辺の砂かきから,という思い出話も聞いたこ
とがあります。統合前のNASDAは dash 個人的な印象で,かつ,もちろん全部
ではないと思っていますが dash マネージメント的な仕事が中心であるよう
に思います。それが悪いというわけではなく,良き方向を目指した結果,そう
なってきたのですが,結果としてメーカーさんに頼るところが多くなり,もの
を見る目,見抜く目に,弱いところも出てきたのでは?と,そんな気がしてし
まいます。


841 :NASAしさん:2006/09/25(月) 02:08:28
どの職種でも業務拡大でなりがちなことだな。

842 :NASAしさん:2006/09/25(月) 03:40:25
ま、もっと楽しい職場だったら、オウムの上祐も
オウムに入ることは無かったのかもしれんw

予算少ない弊害かねえ。
予算少ないわ、過剰にプレッシャーだけはかかるわ、そうなら
典型的な官僚的思考に組織が走るのも、仕方の無いこと。

843 :NASAしさん:2006/09/25(月) 21:54:37
http://mata-ri.tk/up5/src/5M4405.wmv.html

鹿児島のローカルニュースでちょこっとやってたのでうpしときますね。
途中からで悪いけど。

DLキキーはmv7で。

844 :NASAしさん:2006/09/25(月) 21:55:13
日本の宇宙予算は少ないとはいわれているけど、本当に少ないのはISAS.。
予算が少ないから、人も増やせないし、研究者が自前でいろいろ開発する
ことになる。

NASDAは少ないとはいえ、ある程度あるから人数も増えたし、メーカー任せに
できたということもある。

845 :NASAしさん:2006/09/25(月) 22:53:42
>>843
うpありがd
中の人お疲れさまでした

846 :NASAしさん:2006/09/25(月) 23:21:33
http://20a.mata-ri.tk/src/20M5871.wmv.html
DLkey:mv7
なんか映像が圧縮しすぎてグチャってなったのでサイズを少し大きくしてうpしますた。
中部さんの涙が光ってます。
本当にお疲れ様でした。

847 :NASAしさん:2006/09/25(月) 23:48:31
>>844
ISASにしてもロケットが大きくなるにしたがって
自分で触れる所が少なくなったという話もあるぞ。

848 :NASAしさん:2006/09/26(火) 00:11:21
>>843
>>846
いいモン見せてもらった、ありがd
それにしても、やっぱり宇宙研は黄色のドカヘルじゃなきゃ感じでないなぁ・・・

849 :NASAしさん:2006/09/26(火) 01:17:59
>>843
>中部氏:これからどうなるか。若い人に任せましょう。
森田先生ガンガレ!超ガンガレ!!

850 :NASAしさん:2006/09/26(火) 09:07:43
>>847
なるほどな。そうするとNASDAにしても、別にお役人になろうとした訳ではなく、
メーカが可能な限りの利権を取ろうとした結果、官僚にならざるを得なかった
ということかも知れんね。

851 :NASAしさん:2006/09/26(火) 09:24:43
利権どうこうではなく、やることが大規模&先鋭化すると専門家集団が必要だし
現場で手を動かす人だけでなく予算、スケジュール、人をマネージメントする人が
必要で、それはメーカーには任せられない領域であるということさ。

852 :NASAしさん:2006/09/26(火) 09:39:06
>>851
おおむね同意するけど、現状の人数が必要なのかは、いる人間のやっている
ことを見ていても疑問符どころか、×印をつけざるをえないね。

853 :NASAしさん:2006/09/26(火) 15:07:15
ISASメールマガジン 第107号【 発行日− 06.09.26 】ありがとうMーVロケット より

> さまざまな複雑な事情を経て、MーVの廃止がJAXAから宇宙開発委員
>会に提案され、すでに後継のより小型の固体燃料ロケットの開発が、若いエ
>ンジニアたちによって検討され始めている現在、事の是非はともかく、私の
>ような立場と年齢の者が、ノスタルジックに過去にしがみつくことは許され
>ないだろう。

> その後継機の開発をリードする森田泰弘教授は、「世界に冠たる固体燃料
>ロケットを、これまで世界一のMロケットを作り上げてきた先輩たちの成果
>を確実に踏まえて作り上げる」決意を、悲壮にも表明した。歴史の歯車は逆
>転しない。「一歩後退、二歩前進」の精神を掲げて頑張ってほしい。私たち
>は、前を向いて歩こうとする若者たちの姿勢に大きなエールを送ろう。

>(的川泰宣、まとがわ・やすのり)

・・・・・・・。

854 :NASAしさん:2006/09/26(火) 15:38:17
>>853
「ありがとうミューロケット」とならないことを祈ろう…
ガンガレ!森田先生!

855 :NASAしさん:2006/09/26(火) 16:27:15
M-V-7号機の打ち上げは成功した。
だがISASの本当の闘いはまだ始まったばかり-----。
                         M-V伝説 完

長い間応援ありがとうございました。
次号から森田泰弘先生の新連載「NASDAの陰謀 打倒J-1擬編」が始まります。ご期待下さい。

856 :NASAしさん:2006/09/26(火) 22:53:19
>>851

NASDA で やることが大規模&先鋭化したのは H-II 開発の時点かな。
その時点ではまだ現在ほど官僚集団化はしてなかっただろう。
むしろ NASDA の組織の肥大と官僚化はその後。

まあ、パーキンソンの法則ではないが、仕事の量と役人の数に相関関係がある
わけではない。
官僚組織が最も能率的なのは、成長期の仕事は多いがまだ人も予算も不足気味
で、その中の人間の情熱と才能なくしては到底機能しない時期かな。

それから、技術官僚組織にはマネージメントする人間も技術のセンス欲しい。
フォンブラウンはアポロ計画じゃプロジェクトマネージャー的立場だったが、
技術開発の経験あったから引っ張っていけたんじゃないかな。





857 :NASAしさん:2006/09/26(火) 23:56:23
>>856
ブラウンはV2の開発の時にすでにプロジェクトマネージャーみたいな事を
やってたんじゃなかったっけ?

858 :NASAしさん:2006/09/27(水) 00:36:59
>>857
だからと言って、技術開発の経験ないわけじゃないだろ。
むしろ、V2 の時点ではブラウンの上司のドルンベルガーが
(今の NASDA で言う)プロジェクトマネージャー的な立場じゃないか?

「ドルンベルガーは陸軍のロケット開発指揮官に、フォン・ブラウンは技術部長になった。」
技術のセンスのある人物だからプロジェクトを成功させられた。

H-II プロジェクトの五代富文もわかい頃には技術研究していたし。
たしか、固体ロケットで気泡の問題と、どう燃料充填すると気泡が避けられるかと言うテーマ。
他に固体ロケットでの燃料コントロール、圧力を急に下げると燃焼停止になる。
ただ後者はあまり筋が良くなかったと本人が書いていた。
その頃は NAL で、1981 年に NASDA 移籍。当時48歳。


859 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:03:30
>>856
初代の島秀雄以降は科学技術庁からの天下り続きでしたが、
初代JAXA理事長の山之内秀一郎、現理事長の立川敬二、の両氏は
共に、技術畑出身ですがね。

フォンブラウンを前にすると霞むかも知れないけど、
両者共、トラブル続きの中で敢えて火中の栗を拾う、
という格好で理事長になった訳で、少なくともトップに限って言えば、
官僚的、という表現は不適当ではないかと。






860 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:19:15
>>859
でも、それ以前の NASDA の現場離れの風潮
>>840
を修正するのに、どれだけ効果があるかと。

それから、官僚的/政治的プロジェクトマネージャーも悪いばかりじゃない。
>>858
のドルンベルガーじゃないが、予算をとってくることと、外部からの余計な干渉から計画を守ること( V2 の場合は SS)。
特に後者は命がけだった。


861 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:34:06
>860
一時期、NASDAで小型衛星の開発してたはずだが
あれは若い技術者に経験を積ます目的だったはず。
結局一過性の試みで終わってしまったんだろうか・・・。

862 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:36:03
>>859

ちょっと調べてみたが、
山之内秀一郎氏
は結構な苦労人だな。

任期途中で健康上の理由から辞めたのも、大変な時期に勢力的に仕事をしたためかも知れんな。

分野は全然違うが、
「鉄道の歴史はね、大惨事の繰り返しだな。大きな事故が起きる。そこから原
因を見つけて、次は大丈夫なように改良する。その繰り返し。経験工学なんだ
なあ」

まあ、このくらい物がわかっていると他の分野でも立派にリーダー勤まるんだろうな。


863 :NASAしさん:2006/09/27(水) 01:53:13
こんな物を見つけた。皆さんの励みになる例かも知れない。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/msj/others/News/helptrmm.html

「気象学会の会員の皆様へ
TRMM延命嘆願書への賛同署名にご協力を

山之内秀一郎理事長宛」

2004年頃、熱帯降雨観測衛星 TRMM が衛星自体寿命がまだあるにも拘らず、
地上支援の予算がつかなくなったと言うことで、NASA,JAXA で運用停止
との通告があった。

これに反対して、気象学会のほうで TRMM の延命処置の運動をしたところ、
2009 年までの運用延長が認められたとのこと。

http://rslab.riko.shimane-u.ac.jp/TRMM/

864 :NASAしさん:2006/09/27(水) 11:57:39
>>723
を好意的に受け取ると
1) 金無いし、人的リソースもないので2回に分けてロケットを作りま〜す
2) まずはM-V Liteを作りま〜す
3) そのあとM-VIを作りま〜す
4) 可能なら民間へ委譲しま〜す
むぅ…理事の言っていることとかなりの温度差が…

865 :NASAしさん:2006/09/27(水) 12:29:15
>>864
河内山理事は SRB-A 使用と言っているけど、
JAXA 立川理事長は可搬型の発射台使用と言っているが、SRB-A 使用とは明言してないんじゃないか?

可搬型を考慮すると M-V Lite の方が扱い易い。
SRB-A で可搬型とか言えば、
>>578
>>754
のような工夫(運用コストの増大)がいる。

技術的な内部調整が出来てないのか、実は旧 NASDA グループと JAXA 理事長の立場が違うのか?



866 :NASAしさん:2006/09/27(水) 12:49:03
言ってしまうと外部からきたJAXA理事長なんてただのお飾り。

867 :NASAしさん:2006/09/27(水) 14:20:48
☆☆ YMコラム ☆☆ (NO.357)
ttp://www.planetary.or.jp/magazine/060927.txt

ISASメルマガと大体同じ内容だが、やはり無念さが滲み出てるなぁ・・・・。
あんまり深く考えた事なかったんで初めて知ったんだが、
あのモータケースって削り出しなんだね。

868 :NASAしさん:2006/09/27(水) 14:23:21
つ 森田実験主任の記者会見動画
ttp://future.way-nifty.com/reiland/cat149282/index.html

869 :NASAしさん:2006/09/27(水) 15:29:11
 ISASは、政治献金など行っていない。しかし、GXの中心企業である石川島播磨は多額の政治献金を行い、
政治家の支持も取り付けている。そして、MVロケット三基分の開発予算が投じられた官民合同の第三セクターで開発されているGXロケットは、
もし失敗を認めれば責任問題に発展する公共事業なのである。
 だから、実績もあり、発展性もあるMVロケットがそのままの姿で存続していると、邪魔なのである。


870 :NASAしさん:2006/09/27(水) 17:59:57
>>867

> あんまり深く考えた事なかったんで初めて知ったんだが、
> あのモータケースって削り出しなんだね。


モータケースの円筒部は溶接構造だが、

http://www.isas.ac.jp/publications/hokokuSP/index2003.html


「M-V 型ロケットの構造・機構」

27ページ
「前後の鏡部、ボス及びフランジは、加工性の良いベイナイト鋼 HT-150 材製の
鍛造品やプレス加工品から機械切削によって作られ、」
の部分かな。



871 :NASAしさん:2006/09/27(水) 18:42:58
>>864
今までの議論を全然理解していないみたいだな。
まずSRB+M34で二段型LEO500kg級、打上げ費用25億円のロケットを作る。
次にSRB能力増強と3段目をつけLEO 1.3ton以上、打上げ費用28億円のロケットを開発する。
と言うことで森田先生の発言は何ら理事長のインタビュー記事と矛盾は無い。


872 :NASAしさん:2006/09/27(水) 18:47:40
>>871

こちらの見落としかも知れないが、「理事長のインタビュー記事」とは?

JAXA河内山治朗理事へのインタビュー記事は
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060818_jikirocket1/
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060824_jikirocket2/
とあるけど?


873 :NASAしさん:2006/09/27(水) 19:29:10
>>871
LEO1.3t28億は二段型に三段目加えただけでしょ。
SRB増強三段型はMXクラスの性能とかどうとか。

874 :NASAしさん:2006/09/27(水) 19:38:16
なあ、今日の読売にGXロケットの開発費250億円アップと開発期間の5年延長の
記事出ていたんだけど・・・

やっぱり、MーV残しておいた方が良いんじゃないか?
絶対、予定通り開発できないって。


875 :NASAしさん:2006/09/27(水) 19:57:10
能力も落ちていますね、GX

http://www.business-i.jp/news/ind-page/news/200609270021a.nwc

 このエンジンは、米国やロシアでも実用化できていない液化天然ガス(LN
G)を燃料とする型式。GXの初打ち上げは昨年度から2010年度以降に5
年以上遅れ、衛星打ち上げ能力も軌道高度800キロに2トンから、同500
キロに1・8トンに低下した。

 文科省は新エンジンの開発続行を認める方針だが、小委員会による開発中間
評価では、厳しい意見が相次ぎそうだ。


876 :NASAしさん:2006/09/27(水) 20:02:38
>>874
MVの打上げ費用はH2Aとほぼ同じだから不要。
それに何時までも製造設備を保持するわけにもいかんだろ。

877 :NASAしさん:2006/09/27(水) 20:07:57
>>872
あ失礼、理事と理事長をごっちゃに書いちゃった。

>>873
だから1.3ton以上と書いた。
      ~~~~


878 :NASAしさん:2006/09/27(水) 21:14:47
>>870
そこを見るとM-3S2のM-13モーターの切削加工を省きうんぬんとあるから
1世代前のロケットと勘違いしたのかもしれんが、的川先生も言うことが
なにやらいい加減になってきた感があるな・・・

俺はMロケットのことについてこの人の言うことは
まず疑ってかかるようにするぞ。

879 :NASAしさん:2006/09/27(水) 21:20:57
>>878
開発予算100億の段階で的川先生の案は出る幕ないよな。

880 :NASAしさん:2006/09/27(水) 21:24:49
>>879
その100億もどういう数字なのか良くわからんのよ。
昔は「50億で半額」といってたような気がするんだよな。

881 :NASAしさん:2006/09/27(水) 21:26:35
>>871
河内山氏は「妥当な開発予算に納めるということだった。その結果、最終的にSRB-Aを
使用した二段式の構成が固まった」・・「松浦晋也の宇宙開発を読む」からの抜粋

森田氏は「まず、新しいロケットの形態がどうなるかは、まだ決まっていません。
選択肢としては色々な形態を考えている。そのなかの有力な形態がSRB-A利用というわけで、
まっさらなところから検討している。」・・SAC掲示板からの抜粋

矛盾はないが違いはある。

882 :NASAしさん:2006/09/27(水) 21:46:15
>>881
でもSRB以外に手駒は無いんだよな。

883 :NASAしさん:2006/09/27(水) 21:57:40
>>882
さあ、詳しいことは関係者でないので俺にもわからんが、
2段式ならM-V Liteで十分なのでは、と思うが。

884 :NASAしさん:2006/09/27(水) 22:02:15
M-Vロケット7号機による第22号科学衛星(SOLAR-B)の打上げ結果について
http://www.jaxa.jp/press/2006/09/20060927_sac_m-v_j.html

2)ソーラー電力セイル実証超小型衛星(SSSAT)
SSSATについては、M−Vロケットからの分離が確認された。
海外地上局にてSSSATからの電波を受信したが、データを正常に解読できない
ため、セイルの展開に関する状況は確認できておらず、現在解析中である。

うーん、なんだろう。地上局の問題?

885 :NASAしさん:2006/09/27(水) 22:04:38
ソーラー電力セイルの「電力」ってことはイオンエンジンも載ってるのかな。

ソーラー電力セイルってソーラーセイルと電気推進を組み合わせたものの
ことだよね?

886 :NASAしさん:2006/09/27(水) 22:09:36
「太陽光で電力を発生する」ってだけで意味は通るでしょう。
電気推進に使うかどうかは関係無いんじゃないかな。

887 :NASAしさん:2006/09/27(水) 22:10:33
MV-liteはMVの製造設備が残ることが必須だろ、
あり得ない(的川案でも筑波案でも)

888 :NASAしさん:2006/09/27(水) 22:15:56
>>876
ほぼ同じじゃない。
MX70億に対してHUAは実質180億

889 :NASAしさん:2006/09/27(水) 22:17:07
>>887
あれ?そうだっけ?

>>630 :ISAしさん :2006/09/21(木) 00:18:38
>622とかいろいろ 
M25の製造設備こと長さ6m,幅2.5m用のフィラメントワインディング装置はIHIエアロの
持ち物だから放棄は(多分)無い、(ぐぐれば出てくるよ)
予算等の都合上、低軌道500kgを打ち上げるのに丁度良いコンポーネントはいわゆるMVlite構成
になりました、の可能性も

890 :NASAしさん:2006/09/27(水) 22:17:58
>>883
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060818_jikirocket1/index3.html

891 :NASAしさん:2006/09/27(水) 22:30:58
>>890
森田氏が「まっさらなところから検討している」と言っているので、2段式に関しては
今から提案すればいいんでね。M-V Lite構成の工業製品版として。

892 :NASAしさん:2006/09/27(水) 22:31:46
ロケットの輸送や移動式発射台とか考えると、3段で多少お高くなっても
最終段がスピン安定無誘導というのがちょいとネックになっても
M-VLite構成に準じて作ったほうが使い勝手がよさそうな気もするな。



893 :NASAしさん:2006/09/27(水) 22:56:53
MXLiteのアビオ回収ってどうなんだろな。

894 :NASAしさん:2006/09/27(水) 23:16:17
>888
180億ってのはどこから?
H-2の6号機以前が約180億だったと思うが、H-2Aは約90〜120億のはずだが。

895 :NASAしさん:2006/09/27(水) 23:31:27
>>894
打ち上げ費用に加え、開発費も込みの費用かも。
いや、適当に言っているだけだが。

そういや、ロケットの開発費って、大体何機位で償却するんだろうな?
安定する20機位だろうか?

896 :NASAしさん:2006/09/27(水) 23:41:08
>>895
開発費の償却はできません、でFA。
H-IIAだけでなく、どこの国でも打ち上げ費用に入っいない筈。
アリアン5なんか開発費を入れたら値段2倍くらいになりそうですよ。

897 :NASAしさん:2006/09/27(水) 23:42:33
>895
基本的に償却しない。税金で開発だからね。
アリアンやデルタも同様。

シーローンチはどうしてんのかな。あれはアメリカ政府は関与してないから
償却しなきゃいけないはずだが。

898 :NASAしさん:2006/09/28(木) 00:01:29
ソース
ttp://opencube.dip.jp/~hh001/content/img/aw200611img/image050.gif

899 :NASAしさん:2006/09/28(木) 00:19:28
どなたか今回の打ち上げのライブ中継の動画を
うpしてはもらえませんか?お願いします

900 :NASAしさん:2006/09/28(木) 00:23:51
>898
つか、M-Vの打ち上げ費用に減価償却費を含んでるなんて初耳だが。
一次ソースがどこかもわからん画像だけ提示されても。
H-2とH-2Aを一緒くたにしてる時点でかなり疑わしい。

901 :NASAしさん:2006/09/28(木) 00:27:13
>>899
普通にJAXAのサイトにupされてるぞ。

これだけじゃ可哀想なんで、某スレよりコピペ。

963?名前:?Ψ?投稿日:?/09/23(土)?:11:50.97?ID:ag8lxyhB0
打上げリプレイ?http://jaxa.tv/
ダミーカウントダウン?http://www.youtube.com/watch?v=Wikt0P4XBTs
マトちゃんリハコメント?http://www.youtube.com/watch?v=XyU8teRns6c
あかり打上げ?http://www.youtube.com/watch?v=vmsbV3vIIs8
支援flash?http://yu-net.info/swfup/download.php/5040.swf
リポD登場?http://www.vipper.net/vip97549.jpg.html
リポデ充填?http://www.vipper.org/vip343691.zip.html
NHKニュース?http://www.urawa-reds.org/up/source/reds5168.wmv
NHKニュース(同じ物)http://www.youtube.com/watch?v=LZEAM0ioZZc
NHKニュース(同じ物)http://stage6.divx.com/members/62675/videos/1013871
打上げライブ?http://www.youtube.com/watch?v=ggAnC6zuadI
ストリーミングうp?http://up2.upkita.net/up50/src/upkita6963.zip.php


902 :NASAしさん:2006/09/28(木) 00:36:15
そもそも打ち上げ価格を聞いているのであって
請求されない開発費なんてどーでもいいんだよ。衛星側の顧客としては。

903 :NASAしさん:2006/09/28(木) 00:43:32
>>900
ISASの味方星原さんだぞ。

904 :NASAしさん:2006/09/28(木) 00:50:26
        ☆≪¬-,,,,
          │   `'''r、
  ,r-,      │     .゙'i、      ,,-x_
  l′ .ヤ゚!    ,i" ._,,,,,,,,,,,_ .ヽ    ,「|l° ,l゙
  .ヽ、  ゙l、   ,i´,r'゚゜.!,, .゙l,/'i、 ゙l、  .,l゙  .,,i´
   .゙''r,,,,r_  │,i´ ・  ̄`・ ゙l │ ,l゚゚r,,,,,r’  何度でも見せてやろう
     ゙'i、 .゙ヽ |,.゙l,、● ▲ ● .,l゙ ,|,,r'’ .,r″
      .ヽ,、゙ヘi,,!i,゚'r,,、−_,,,,r'",r″ .,r''
       `''+,,_`゚~ツ. ̄`.'t,'″ _,ィ'’
          `゚У    .゚l,^~゛
             ,,i´      .ヽ

905 :NASAしさん:2006/09/28(木) 01:01:30
あんたもしかしてISASの・・・・

906 :NASAしさん:2006/09/28(木) 01:14:23
>>903
星原さんではなく星島さんだろ。
SELENEに「惑星間航行では今や常識となった
電気推進装置を搭載しておらず」という
謎の突っ込みをしていたな。

この人、PLANET-Cにもイオンエンジンを
搭載していると思っているんだろうな。

907 :NASAしさん:2006/09/28(木) 01:29:42
PLANET-CにはESAのイオンエンジンが載るけどね>>906

908 :NASAしさん:2006/09/28(木) 01:42:02
>>907
載らん載らん。載るのはベピ・コロンボの方だって。
火星や金星くらいなら、別に電気推進なんていらないんだよ。

909 :NASAしさん:2006/09/28(木) 02:06:52
>>901
どうもありがとうございます。いろいろYouTuBeに上がってるんですね。
既にありますが、折角なので私も撮っていたNHKのニュース映像をupします
ttp://s-io.net/up/2/_/jump/1159376460173180.YwLt4z
pass:mv7

テラキンさんがCastvのほうに出てたらしいのでそれを探してました…

910 :NASAしさん:2006/09/28(木) 02:07:38
>>892
>最終段無誘導
多分全然ネックにならないと思われ
その構成で惑星間軌道へ問題なく探査機を投入できるんだし

911 :NASAしさん:2006/09/28(木) 02:17:59
>>895
>減価償却
不可能ではないが極めて困難
減価償却に成功したと思われるのはアリアン4とソユーズくらいか?

ちなみにミューロケットは研究用ロケットなので減価償却とかそういう概念は存在しない

912 :NASAしさん:2006/09/28(木) 03:21:11
HUAって割と安いと思ってたけど、余所のロケットは減価償却を含めた価格を提示するのが国際基準だったんだな・・・NASDAに騙されてたよ俺・・・

913 :NASAしさん:2006/09/28(木) 07:27:23
>911
アリアン4も結果的に計算してみたら減価償却したってだけで、
打ち上げコストに含んでいた訳じゃないし、
償却したのは「アリアン3からアリアン4への開発費」でしかない。
アリアン1からアリアン3までの開発費を考えると赤字。

914 :NASAしさん:2006/09/28(木) 08:51:40
>>912
開発費はよそから「クレージー」といわれるぐらい低かったはずだが

915 :NASAしさん:2006/09/28(木) 09:40:34
ISASならもっと安く仕上げられた。

916 :NASAしさん:2006/09/28(木) 09:48:18
>>915
MV打上げ費用80億円

917 :NASAしさん:2006/09/28(木) 11:34:48
>>916
それは開発予算をケチったため
それに打ち上げ関連設備維持費が入っていない

918 :NASAしさん:2006/09/28(木) 12:24:57
ISASに一千億も渡したらどんな化け物ロケット作ってくれることか・・・

919 :NASAしさん:2006/09/28(木) 13:14:40
そうなると、H-IIロケットの減価償却を含めた金額は一体幾らだったんだ!?
各国もコスト削減に力を注いでいるし、日本が市場に乗り出そうとする姿勢すら無謀に思える…

920 :NASAしさん:2006/09/28(木) 14:11:40
>>919
200億らしいよ。

921 :NASAしさん:2006/09/28(木) 18:39:31
じゃあ今俺がMHIに打ち上げ時重量4tの静止衛星を上げてくれと
頼んだら200億円請求されるのか?
それとも百数十億円? 結局はこの請求額が問題。

922 :NASAしさん:2006/09/28(木) 20:01:08
>>898
星島さんは別個にソース探さないと恐い。

ただし、彼の指摘も無視は出来ない。
技術面は勉強しないとわかりにくいが、逆に言えば誤魔化しがしにくい。

コストに関しては、素人でもわかり易い数字だが、逆にかなり調べても曖昧なところがある。
どういう基準でコスト算出しているか、疑ってかからないと。

M-V の価格、65 億円から 80億円と幅があるのはソースによって基準が違うのかも知れない。
特に80億円は M-V 廃止の議論が盛んになってから良くでてきた数字、つまり情報操作の疑いがある。

923 :NASAしさん:2006/09/28(木) 20:21:45
>>922
単純に製造原価なのか施設の維持費・職員の給与・周辺対策費等も含んでいるのかによって
天と地ほど違うだろうからな。


924 :NASAしさん:2006/09/28(木) 20:21:48
>>914
> >>912
> 開発費はよそから「クレージー」といわれるぐらい低かったはずだが

だから、H-II は運用コストが高くって量産向きじゃなかったんだろう、
溶接箇所が多いとか、アビオニクスがバス採用してないとか、
SRB がセグメント多くて輸送、組みたての手間がかかったとか。

それを量産仕様にするのに、H-IIA への改修が必要だったし、開発費も結構な額だ。
大体 H-II の開発費の半分くらい(1200億円)はかかっている。それから射場整備に 200 億円。

他の問題は試験が不十分で信頼性不足。
# 開発コスト不足のためか、時間不足のためか。
H-II は7機のうち2機打ち上げに失敗している。
H-II は外国から20機の注文オプションがかかっていたがこれでパー。






925 :NASAしさん:2006/09/28(木) 20:30:03
>>924
それでも安いほうだろ

926 :NASAしさん:2006/09/28(木) 20:46:59
>>925
開発費は安かったが、運用コストと信頼性にしわ寄せがいった。
また、2重に開発することで、時間を無駄にしている。
結果としてアリアン V に顧客を奪われることになる。

他のポイントだが、
H-IIA には量産型への開発費用がついたが、M-V にはでなかった。
これについての合理的説明はない。






927 :NASAしさん:2006/09/28(木) 20:55:37
初物は作ってみないとわからないものだが

>また、2重に開発することで、時間を無駄にしている。

こういうことをいうのは、その辺の実体験がない学生さんか文系さんかね?


928 :NASAしさん:2006/09/28(木) 20:57:25
>>927
アリアン V との比較。


929 :NASAしさん:2006/09/28(木) 21:00:16
>>928
補足しておくと、アリアン V の方が H-II より優れているとか
言いたいわけではない。

開発費節約したしわ寄せが他のところに来ている点がポイント。

M-V と Vega の比較でも良い。


930 :NASAしさん:2006/09/28(木) 21:04:44
>これについての合理的説明はない。
説明必要か?
科学研究の予算ではこれだけしか許可を下りなかったからだよ。

931 :NASAしさん:2006/09/28(木) 21:06:36
アリアン5だってエンジンがVULCAIN-2に変わったりと
最初の仕様からあれこれいじってんだけどな

932 :NASAしさん:2006/09/28(木) 21:13:35
H-IIA と M-V のコスト比較が良くされるが、本来なら H-II と M-V のコスト比較が適切。

量産仕様にするための開発費が H-IIA にはでたが、M-V には出なかっただけ。

もっとわけがわからないのは GX で
「初物は作ってみないとわからないもの」
にまた挑戦して、しかも商用ロケットと銘打っているんだな。
# H-II の時には国産液体ロケットと言う立派な名目があったが。

挙げ句の果てに
>>875
のように能力が下がっている。この能力、M-V や Vega 程度じゃない?


933 :NASAしさん:2006/09/28(木) 21:25:11
>>932
さて以下のHPの下のグラフ
「M-Vの軌道投入能力」を見ましょう
http://www.isas.jaxa.jp/j/enterp/rockets/vehicles/m-v/07.shtml
ここで問題です。
GXの打ち上げ能力は軌道高度500kmに1.8トンと低下しましたが
M-Vは一体どのぐらいでしょう?

934 :NASAしさん:2006/09/28(木) 21:30:29
>>931
それをいえば、H-IIA でも LE-7A の長ノズル化している。
もっと混迷しているのは SRB-A 。一体いくつバージョンがあるんだ?

ポイントは、日本の民間衛星もしばしばアリアン5で打ち上げられていること。
コストもあるが、H-II は量産仕様ではなかったので、量産タイプに移行のた
めのタイムラグが生じていることも一つの要因だろう。

開発費を節約すれば全体としての開発時間が伸びるとか、一時的なコスト下げ
るために年間あたりの生産機数を減らせば総合的にはコストアップになるとか、
どこかにしわ寄せはいくものだ。





935 :NASAしさん:2006/09/28(木) 21:34:29
>>933
まず、GX は物自体が出来てない(今後も低下する可能性がある)のを別にしても、
>>932
では暗にキックモータつけたバージョンを仮定していた。


936 :NASAしさん:2006/09/28(木) 21:35:38
>>932
基幹ロケットのH2シリーズとMVを同列に比較することが異常だろ。
もっと大人になれ。

937 :NASAしさん:2006/09/28(木) 21:36:30
>>935
> まず、GX は物自体が出来てない(今後も低下する可能性がある)のを別にしても、

当たり前だが、性能低下、コスト上昇ね。


938 :NASAしさん:2006/09/28(木) 21:38:57
>>936
何度もでているが、GX はどう説明するのかな?

もはや、商用ロケットとしては無理だし、国産化というスローガンもない。
だけど開発費だけは流れていく。


939 :NASAしさん:2006/09/28(木) 21:39:26
アリアンの成功とH-2系列の蹉跌は技術開発の問題というよりは
ぶっちゃけ政治や営業面の問題だよ。
H-2からH-2Aへの以降にタイムラグがあったのは8号機の初の指令破壊で
NASDAがマスコミにぶったたかれたのもあり守りに入ったせい。

940 :NASAしさん:2006/09/28(木) 21:43:11
>>935
じゃあキックモータをつけた軌道投入能力のデータを持ってきて
俺もどのぐらいになるか知りたいから

941 :NASAしさん:2006/09/28(木) 21:48:45
>>939

> H-2からH-2Aへの以降にタイムラグがあったのは8号機の初の指令破壊で

マスコミのせいだけじゃなかろう。2 機連続失敗はこたえるよ。

もっと開発費と時間をかけていれば LE-7 の問題は未然に洗い出せていたかも知れない。
より明確なのは SRB-A だな。これは開発試験中にノズル侵食のトラブルを起こしている。

たしかに、もっと大きい枠でいえば、政治からのバックアップの不足が、開発
予算の不足につながってはいるが。




942 :NASAしさん:2006/09/28(木) 21:49:03
>>940
そのくらい自分で計算汁

943 :NASAしさん:2006/09/28(木) 21:52:12
GXが出来上がっていない、性能低下コストアップの可能性ありといいながら
Vegaを比較に出す思考回路がわからんな・・・



944 :NASAしさん:2006/09/28(木) 22:19:03
>>933
M-VのLEO投入能力が2.4tだって話?

945 :NASAしさん:2006/09/28(木) 22:22:46
叩きのダークサイドに陥ると、いろいろなものが見えなくなるという話

946 :NASAしさん:2006/09/28(木) 22:25:02
暗黒面か…

947 :NASAしさん:2006/09/28(木) 22:58:31
>921
顧客への請求額は90〜120億。
施設維持や開発の費用は税金で負担する。

それはアリアンだって同じ。

948 :ISAしさん:2006/09/28(木) 23:16:28
>933 答:1.7t ソース、すざくの重量・軌道
これでMVがCFRPのモーターケースを手に入れたら本当にGXの立つ瀬が無くなる
>944 2.3t(by松浦氏のBP記事)ね。
2段目がCFRPになって重量3tも燃料に振ることが出来るようになった。
で、クールーで打ち上げ出来れば(vegaと条件を揃える)2.3tなら可能と思うけど、
MV4失敗とか宇宙機関統合のとばっちりか、性能アップを公に出来なかった。
んな所じゃないの?

949 :ISAしさん:2006/09/28(木) 23:19:58
>947 その物言いだとMVは今回63億という事になる。(ヲタフクは的タソのメール配信、確か)
少なくともMV80億、を言うなら、H2Aは200億近いと言うことになるし。

つか減価償却の出来たロケットって驚異…ソユーズ位じゃないの、そんなん

950 :NASAしさん:2006/09/28(木) 23:30:06
的タンの話は結局身内のことなのでいまいち信用できん。

951 :NASAしさん:2006/09/28(木) 23:34:22
>>949
MV80億はjaxa経理によるんでしょ、今までは65億と言っていたんだから。
jaxaの経理手法で計算したら杜撰経理が明らかになったと俺は理解しているんだがな。

952 :NASAしさん:2006/09/28(木) 23:44:26
>>948
M-Vの先生に直接聞いてみたら、眉唾だよ〜って笑ってたが…。

953 :NASAしさん:2006/09/28(木) 23:48:24
M-V量産化とか言うけどさ、
いつまでも固体ロケットそのものを研究してたい人からすると、
量産化で仕様が確定されてしまうのはマズイんじゃないの?



954 :NASAしさん:2006/09/28(木) 23:53:20
>>953
だろうな。
だからM-Vの量産化とコストダウンは
M-VがISASの手から離れるのが前提となると思うよ。

955 :NASAしさん:2006/09/28(木) 23:59:20
>>948
すざくは打ち上げ時重量 1707kg。傾斜角31.4度(内之浦から最大能力を発揮する)の近地点247km 遠地点560kmへ上げた。
この数値に関しては933氏のM-V-1号機の資料とほぼ合致する。

すざくはその後、衛星側のスラスタで近地点高度247kmを570kmへあげ、ほぼ円軌道に入った。

>2段目がCFRPになって重量3tも燃料に
増えた燃料は2tぐらいじゃない。

とにかく、実際のM-Vはもっと能力があるのだが、いろいろな事情から軽い1.7tのすざくをあげた、てとこだね。


ちなみにベガの打ち上げ能力は赤道直下のギアナから打ち上げた場合
軌道傾斜角約30度で高度500kmの円軌道へ2100kg。
極軌道 高度500kmの円軌道へ1620kg。

http://esamultimedia.esa.int/docs/VEGA.pdf

956 :NASAしさん:2006/09/29(金) 00:04:05
>>開発費が当初計画の3・5倍の347億円に上る見込み
それだけ突っ込んでも飛ぶ保証はない。
民間なら担当役員(下手すりゃ社長も)クビにして開発中止が当然だろ。

>>第2段に新LNGエンジンを採用し、高性能で安い商業衛星用ロケットを目指している
すでに目論見は破綻している。

さっさと中止にしてその資金をM-V後継機に突っ込んで、
GXの穴を埋める増強型も作っちゃえ。

M-V Lite
M-VA
M-VA Heavy
どうよ?

957 :NASAしさん:2006/09/29(金) 00:09:56
ミューの黎明期においてもH-2ロケットにしても
開発している当時は飛ぶ保証なんて何にもなかったわけだが

958 :NASAしさん:2006/09/29(金) 00:13:14
>953
だから、M-VAとM-VLiteはセットだった。
量産仕様のM-VAを開発して個体ロケットの研究はM-VLiteで続ける。

959 :NASAしさん:2006/09/29(金) 00:18:43
ちょうど1ヶ月で960スレに迫る勢いか
凄いぞM-Vスレ

960 :NASAしさん:2006/09/29(金) 00:22:02
>>955
>すざくは打ち上げ時重量 1707kg。傾斜角31.4度(内之浦から最大能力を発揮する)の近地点247km 遠地点560kmへ上げた。
>この数値に関しては933氏のM-V-1号機の資料とほぼ合致する。
やっぱかなり能力が向上しているな。M-V-1は4段でM-V-6は3段だし

>>965
GXの予算が使えるんなら
・ダンパー
・更に改良した新型ランチャー
・大容量新型ロケット組み立て塔
とかも作れそうだな

>M-VA Heavy
ミューの大型化もいい加減、限界に近いだろうからM-VA Lquidはどうか

961 :NASAしさん:2006/09/29(金) 00:25:28
>>953
そうなるとは思う。
M-VはIHIへの移管が検討されたこともあるわけだし。
ただ、あの新固体よりは開発できるところが多いんだし、いいんじゃね?

962 :NASAしさん:2006/09/29(金) 00:37:25
>951
打ち上げ回数が減ったのが響いてるんじゃないかなぁ。
JAXA(ISAS)内部の固定費用なら間接経費の形で消化できるけど
製造ラインとかメーカ側の固定費用は部品代等の形で返ってくるから
打ち上げ費用として計算される。

963 :NASAしさん:2006/09/29(金) 01:04:29
>>956
M−VA Heavy これは、計画になかったよなw
過去スレで冗談で書かれていた、SRB追加する奴?

M−Vの上段液体燃料化すると打ち上げ能力どれ程アップするの?

964 :NASAしさん:2006/09/29(金) 01:32:43
>>963
人にばっかり聞いていないで自分で計算汁

965 :NASAしさん:2006/09/29(金) 02:33:44
新スレ立てますた
【M系】ISASロケット総合スレ7号機【何処に】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1159464466/

966 :NASAしさん:2006/09/29(金) 08:32:25
>>963
今の固体の上段は軽く出来ていて下手な液体よりも性能がよいそうだから
打ち上げ能力はあまりアップはせんと思うよ。
メリットは軌道変更の柔軟性が増えることだろう。

967 :NASAしさん:2006/09/29(金) 14:11:19
>>955
http://www.sjac.or.jp/toukei/50nennoayumi/5_4_nihonnouchu_kakuron1.pdf
220p/222p/223p/224p(軌道依存で1.1〜2.5t、惑星間に0.5t)


968 :NASAしさん:2006/09/29(金) 20:47:08
今日の読売新聞の解説面 「宇宙の安全保障 新政権の課題」

M-Vの話題はゼロだが、GXについては、偵察衛星打ち上げ用ロケットとして活用するらしい。
仕切り直しで、軌道高度500kmに1.8トンとしたのはそういう用途に使うための最低ラインと推測。

同じ打ち上げ能力を持つM-Vを終了させ、GXの開発に拘るのは国防のためか。
納得はしないけど、理屈としては正しいのだろうな。

969 :NASAしさん:2006/09/29(金) 21:07:36
>>967

その資料はやや古い、M-24 ベース。
今話題になっているのは M-25 を使った物。

>>955
>>960

M-V 1 号機は 3 段目 M-34
3号機以降は M-34b(平行部やや延長して固体燃料増やしている)。
すざくi以降は 2段目も M-25 に増強。


970 :NASAしさん:2006/09/29(金) 21:12:59
>>968

読売新聞は以前社説で
「早期警戒衛星で地表分解能 10cm 」
とか、物理的にあり得ないことを書いていたな。
# 他にもおかしな箇所があった。

国防以前に技術のことがわかってない新聞と見た。
# 立場は違うが、朝日新聞も怪しいとは思う。

971 :NASAしさん:2006/09/29(金) 21:47:58
>>970
日経も書生っぽがあほな記事を書いてるとしか思えんしな。

972 :NASAしさん:2006/09/29(金) 21:48:34
>>970
ところが、来年度の文科省予算で静止地球観測衛星の技術研究費が概算要求で出ているんだな。

NASDAのシナリオ http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA100/AA100IMATEST.HTM

静止軌道上からアジア地区を分解能10mで常時観測する衛星システムの構築をめざしているが、
これって災害用と銘打っているけど、仕様によっては早期警戒衛星として使えるかもしれぬ衛星。

読売社説の大ボケも、裏ではキッチリ計算しているのかもしれん。
角度とか

973 :NASAしさん:2006/09/29(金) 21:49:46
>>968
自民党は「宇宙基本法案」(仮称)原案を公明党の了解を得た上で、本年度召集の臨時国会か、
来年の通常国会に議員立法で法案を提出する考えだ。

「宇宙基本法案」(仮称)原案の要旨
1章 総則
(目的)
研究開発中心の宇宙開発の在り方を見直し、戦略的な宇宙開発とする必要がある
(国・国民の安全確保)
宇宙開発は(国連)宇宙条約の規定に則り、国際社会の平和、わが国の平和・独立、国・国民の
安全確保、防災・大規模災害への対処、治安体制の強化並びにエネルギー・食糧の安定的供給など
我が国の総合的な安全保障に寄与するものでなければならない。
(産業振興)(略) (外交政策への貢献)(略)

2章 宇宙開発基本計画
宇宙開発に閣する基本的な計画を策定。
基本構想、安全保障への貢献、産業の振興への寄与、研究開発と成果の活用などを定める。
3章 宇宙開発戦略本部(略)
4章 基本的施策(略)

>安全保障に寄与するものでなければならない。 安全保障に寄与するものでなければならない。
>安全保障への貢献 安全保障への貢献

974 :972:2006/09/29(金) 21:53:54
スマソ。 リンク先のコピペを間違えた。
NASDA 地球観測ロードマップ (平成15年)
http://www.nasda.go.jp/press/2003/04/eosloadmap_20030402_j.html

975 :NASAしさん:2006/09/29(金) 21:54:05
早期警戒衛星ってのは静止軌道上で赤外線を監視して
ミサイル発射/ロケット打ち上げ時に出る熱を瞬時に
関知して地上に報告する衛星のことだろ。
発射準備を察知するものではない。

976 :NASAしさん:2006/09/29(金) 22:05:00
>>975
今回は編集局解説部の知野恵子氏の署名記事だからマトモっぽい。

977 :NASAしさん:2006/09/29(金) 22:09:06
>>969

> M-V 1 号機は 3 段目 M-34
> 3号機以降は M-34b(平行部やや延長して固体燃料増やしている)。

M-34b はそれ以前に比べ推進薬を約 700kg 増やしている。

>>955

> >2段目がCFRPになって重量3tも燃料に
> 増えた燃料は2tぐらいじゃない。

M-25 に関しては、推進薬増やした(2.8 トン)だけでなく、比推力が5秒伸びている。
推力も若干向上している。
CFRP 化したことで、燃焼圧力向上したためか?
また、構造質量(モーターケース、インシュレーション、ノズル)も 200 kg ほど軽量化している。
また TVC を液体噴射方式(LITVC)から可動ノズル方式(MNTVC)に変更している。


978 :NASAしさん:2006/09/29(金) 22:19:02
>>969
>>977
 赤いM-Vは化け物か!(w


979 :NASAしさん:2006/09/29(金) 22:29:06
>>972
>>974

静止軌道上から地上分解能10m というと、「ひので」の角度分解能の
3 倍以上は必要。
それに見あった光学系と姿勢制御系というと。ハッブル望遠鏡並になるな。
それを静止軌道に打ち上げて運用か。

まあ不可能とはいわんが、プラン立てた人はちゃんと計算したことあるのか?


980 :NASAしさん:2006/09/29(金) 23:24:15
ちと話題が逸れるが、新型固体ロケットの詳細なプランは年内発表なん?

981 :NASAしさん:2006/09/29(金) 23:38:30
>>980
まだ検討初期段階だと思うから、詳細なプランはまだ先だと思う。
来年度の予算で時期固体の調査費が1億円なので、来年度一杯は検討で費やすと
思うのだが・・・。

982 :NASAしさん:2006/09/29(金) 23:41:59
俺のうんこブログでM-V廃止取り上げたら
ISASの中の人が見に来てた

中の人は大変なんだろうな

983 :NASAしさん:2006/09/29(金) 23:47:55
そのうんこブログ晒してよ

984 :980:2006/09/29(金) 23:53:35
>>981
あぁ...そうだった...来年度の予算で時期固体の調査費が1億円なのを忘れていた。
愚問スマソ

985 :NASAしさん:2006/09/29(金) 23:54:27
>>977
http://www.isas.jaxa.jp/publications/hokokuSP/hokokuSP47/85-116.pdf
M-V-3号機のM24モーターの推進薬重量は31.251t。
M25になって増えた薬量は1.8tなのでは。


986 :NASAしさん:2006/09/30(土) 00:06:51
>>985

大変失礼した。こちらが資料の読み間違いをした。

なお、M-25 の資料は
http://www.jaxa.jp/press/archives/isas/20010714_m25_j.html
推進薬 33.041トン

987 :NASAしさん:2006/09/30(土) 00:08:11
>>982
大変は大変だろうが、きみんとこに見にきたISASの中の人は
あんまり大変じゃないと思われ

988 :NASAしさん:2006/09/30(土) 00:12:51
推進役の量は打ち上げるたび毎回変えているような気がしないでもない

989 :NASAしさん:2006/09/30(土) 00:15:39
>>968
去年、3段式M-V-8によって、質量約0.95tのASTRO-Fを近地点高度290km、遠地点高度750km、
軌道傾斜角約98゜にまずは打ち上げたが、(これ以外に超小型の2つのサブペイロードが搭載されていたが)
http://www.isas.jaxa.jp/j/snews/2005/image/1207_mv8/20051207_sac_m-v-8.pdf

4段式にすれば太陽同期軌道高度500kmの円軌道に1.8t打ち上げられるってこと?

990 :NASAしさん:2006/09/30(土) 00:20:22
4段式ってそういう使い方するためにあるのか?

991 :NASAしさん:2006/09/30(土) 00:24:54
>>990
知らない。ただ、近年打ち上げられたASTRO-EIIすざくの1.7t傾斜角31゜、ASTRO-Fあかりの0.95t傾斜角98゜は
実際のM-Vの打ち上げ能力を考慮すると、あまりにも衛星重量が軽すぎ。

992 :NASAしさん:2006/09/30(土) 00:27:49
>>985
三号機は確か、二段目と三段目の推進剤を増量してなかったっけ。
松浦さんの「恐るべき旅路」でそんな描写があった覚えがあるんだけど。

993 :NASAしさん:2006/09/30(土) 00:31:29
>>989
KM-V2が2.3tちょっと有るので、そーゆー計算にはなら無いと思われ。


994 :NASAしさん:2006/09/30(土) 00:40:58
うんこブログマダー☆チンチン!!

995 :NASAしさん:2006/09/30(土) 00:44:32
>>993

http://www.isas.jaxa.jp/publications/hokokuSP/hokokuSP47/85-116.pdf
KM-V1 だが、質量 1.495 トン

あと、2次ソースだが、
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5714/geo_log7.html
KM-V2、質量 1.43 トン


996 :NASAしさん:2006/09/30(土) 00:49:32
>>995
ちょちょちょちょと待てぇ!!

KM-V2質量のソースって宇宙開発史掲示板・・
合ってるかも知らんし外れているかは知らんが、
そこの掲示板の住人も時々テキトーなこと書くときあるかと。

997 :NASAしさん:2006/09/30(土) 00:52:16
>>996

では、
>>993
のソースは?

KM-V1 から KM-V2 で 0.8 トン増加したのか?
こちらもソース知りたい。

998 :996:2006/09/30(土) 00:53:43
>>997
俺に聞かんでくれ。
993は俺じゃありません。

999 :NASAしさん:2006/09/30(土) 01:00:09
999ならミュー復活

1000 :NASAしさん:2006/09/30(土) 01:00:38
1000ならGX失敗

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

312 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)